Вечный баттл: микра vs. APS-C

Не,серьёзно,зачем мне,не фотодрочеру,обсуждать какие дырки сколько света и прочее?)
Мне фотографии интереснее!
Всё ж обиделись!)
Не принимайте так близко к сердцу.Это всего лишь железяки и всего лишь фотографии!)

Цитата:

от: Сергей
Я думаю, давно назрел тест пейзажа на минимальных исо микры и фф)))))
В самый хороший, солнечный день.

Солнечный день сегодня не получилось. Может попробую в другой раз.
Два кадра. Снято на базовом исо, с рук, в жпег Nat, поверх накинут один и тот же пресет в люминар.
Микра с китом 14-42 на 14/5.6, фф с китом 20-60 на 28/11.



Я не знаю какие из этого можно сделать выводы - смотрите сами. Я не пейзажист.

О чем вообще спор? Давно известно, что микра всех победила, а рейтинг камер по крутости в порядке убывания выглядит так:

1. Яйца
2. Микра
3. Айфон
4. 15-летняя мелкоматричная мыльница

Полные кадры эти, средние форматы - хрень полная. Да кому оно вообще может быть нужно!? Снимай на микру в камджипеге, и не думай ни о чем!

Цитата:

от: Иван Круз
Солнечный день сегодня не получилось. Может попробую в другой раз.
Два кадра.
Я не знаю какие из этого можно сделать выводы - смотрите сами. Я не пейзажист.

Да один хрен.
Единственная разница - первый на полстопа потемнее.
Если бы применить коррекцию экспозиции, то, предполагаю, вообще разницы никакой не было бы.

Цитата:

от: sergo55

Где это вы мне что-то разжёвывали...укажите...

В каждом посту провожу для вас ликбез. Что такое точечный источник, что такое протяженный, еще что-то.
Именно из-за незнаия этих базовых вещей у вас в постах такая каша.

Цитата:

от: sergo55

Не наоборот ли ,это я вам частенько  ваши фантазии на место ставлю.

Нет. Вы постоянно уводите разговор в сторону, приводя 100500 скринов и табличек, не относящихся к делу и никак мои слова не опровергающие, но создающие типа авторитетный вид. И все эти ваши простыни в какой-то момент становится просто лень читать.

Цитата:

от: sergo55

С увеличением расстояния от источника света-фонаря  освещённость на траве будет падать .

Вы говорить в состоянии физическими терминами? "Освещенность на траве" - такого понятия НЕТ.
Есть понятия освещенность травы. От расстояния от матрицы она никак не зависит.

Вот еще раз я провожу для вас ликбез. Ибо вы не владеете базой, из-за чего несете непонятно что.
Разберитесь сначала с тем, об освещенности чего вы пишите.

Цитата:

от: sergo55

Оно и не нужно.
Я писал не про траву,а про ТРАВИНКУ - которая может находится под разными углами в массе травы .Это травинка и есть одиночный источник .

Такая травинка является протяженным источником, освещенность изображения которого при увеличении расстояния НЕ меняется.

Цитата:

от:sergo55

Таких травинок - одиночных источников масса в траве.
В зависимости от расположения(по каким углом и поворотом) травинок к источнику света ,травинки с учётом коэф. отражения сами становятся источниками света .
Количество отражённого света с каждой травинки может быть разным.
Поэтому травинки выглядят либо темнее ,либо светлее.

Подробнее

Это называется - попытка понять на интуитивном уровне вещи, чего не было бы необходимости делать, владей базовым курсом физики. Неверная попытка.


Цитата:

от:sergo55

Главное что я хотел сказать и показать, что  большая апертура собирает больше количество света и даст более качественное изображение при недостаточном освещение на предметах с малой отражательной способностью ,будь то мелкая травинка или толстый ствол дерева или что-то др..

Подробнее

А с этим никто и не спорил. Тезис у вас верный, но его обоснование у вас было некорректно.

Цитата:

от: Gantenbein

Спрашивается, зачем мне читать про фотоны, бороздящие просторы Большого театра? 
ЧТО эта информация мне даст?

Ну хотя бы чтобы глупости не писать. Из практических наблюдений, не владея теоретической базой, можно сделать много разных неверных выводов.
Вот например, люди тысячи лет наблюдали, как солнце, луна и планеты движутся по небу. И тысячи лет делали неверные (хотя им казалось, что очевидные) выводы, что земля находится в центре и все эти маленькие светила вращаются вокруг по сложным траекториям.

Вот такие деятели, не владеющие теорией, занимаются примерно тем же самым. Смотрят картинки, получают с них кучу информации и не имея базы для того, чтобы ее систематизировать, делают неверные выводы. А человек существо такое, что уверовав в какую-то теорию (даже бредовую), отказывается от нее с большим трудом, даже под силой железных аргументов.

Цитата:

от: Gantenbein

Я её просто не читаю. Пропускаю, как пустое место.

Ага. Вот Джордано Бруно такие же "практики" сожгли.

Цитата:

от: Gantenbein

То, что матрица ФФ больше, чем APS-C, а та, в свою очередь, больше, чем дваждыкроп, а та, в свою очередь, больше чем дюймовочка - я и так знаю.

"То, что планеты движутся по небу я и так вижу"

Цитата:

от: Gantenbein

Но делать из этого какие-то практические выводы я не собираюсь. 

Цитата:

от:Gantenbein

Какие алгоритмы используют фотопроизводители для обработки сигналов, снимаемых с их матриц - это их, производителей, секреты. Мне они неинтересны. Мне неинтересно, как они работают. Мне интересен результат. 

Подробнее

Почему они движутся по такой траектории, почему какие-то из них ярче - мне это неинтересно. Мне интересен результат.


Цитата:

от: Gantenbein

Поэтому просто смотрю на фотографии, сделанные разной техникой. 

Просто смотрю на небо и вижу, что Луна и Солнца меняют свое положение.
А значит, движутся они, а никак не Земля.

Цитата:

от:sholfei
Нет света-плоское блеклое третьесортное на любой системе получается.Хоть обзадирайся исо Вы не обижайтесь,ведь вы не будете спорить,что для того,чтоб фото было хорошим,нужны свет и тень!Это же один из главных способов придания иллюзии объема на плоском изображении!Ну какая в потемках игра света и тени,если света нет?)

Подробнее

Вы подменяете понятия. А именно качество света подменяете его количеством.

Для того, чтобы был объем - нужна определенная определенная качественная характеристика света. А именно размер и расположение источников. Сильные они быть не обязаны. Они могут быть и слабые. Причем настолько слабые, что и ИСО придется задирать до 12800 и дырку на фиксе открывать. 

Вы же преподносите ситуацию так, что якобы слабыми по силе источниками невозможно создать объемную картину света. Это в корне неверно.

Странно, что приходится разжевывать такие элементарные вещи.

Цитата:

от: Иван Круз

Я не знаю какие из этого можно сделать выводы - смотрите сами. Я не пейзажист.

Первый снимок гораздо лучше из-за неба. На втором оно пересвечено. И дело скорее всего в номиналах ИСО или особенностях обработке внутри камеры, если это jpg. В первом случае она видимо лучше. Но с размером матрицы это никак не связано.

Цитата:

от:sholfei
Ну где же логично?На микре за 10 лет размер пикселя уменьшился(с 12 Мп до 25 Мп),а фотографии хуже не стали.Так же и с исо-с умным видом раздувая щёки рассказываете мифы!)
Горе-теоретики)И вы нас учите,как жить?)

Подробнее

Вот вы снова снова уходите от ответе и перескакиваете на другие сущности. Речь шла о камерах одного поколения (разумеется, прогресс не стоит на месте), а вы вводите новые сущности, предлагая старые сравнивать с новыми. Ну так и прогресс ФФ не стоит на месте. Ввести кучу новых сущностей, чтобы перевести разговор в скучную демагогию - тоже хороший способ не признавать неправоту, да.

Цитата:

от: sholfei
Вот он,как раз тот случай,когда цвет всё!)
Вот это меня в высоких исо в лоулайте и бесит!

В смысле "цвет все"? Фото скорее всего в одной из "Пушек" снято, или в другом подобном ТРЦ. Я там неоднократно был и знаю, как оно выглядит на самом деле. Примерно так лица и выглядят в реале при подобном освещени разноцветных ламп. Причем скорее еще даже менее насыщенно в реале было. ФФ именно в таких ситуациях позволяет передать как есть или сделать даже цветастее. А микра или смартфон дают грязь. Но вы, конечно же, можете и дальше говорить "не нужен мне этот виноград, он зеленый". 

Цитата:

от: Иван Круз
Я не знаю какие из этого можно сделать выводы - смотрите сами. Я не пейзажист.

Иван, благодарю. Прекрасное сравнение. Верхний кадр гораздо красивее и полноценнее. Цвет неба обо всем говорит. Микра пересветила небо и тени более выражены. Плоскость отчасти из-за теней хуже, чем наверху. Конечно, разные камеры, но уже понятно, что и как. Есть повод задуматься. Спасибо!

Цитата:

от: sholfei
Серо и невесело.Краски тусклые!Плоско.

Ну раз уж краски тусклые, вот вдогонку ИСО4000-6400 и f/1.8. Специально поядренее нашел:







Сейчас бы поспокойнее сделал, но зато прекрасно видно, что камера вытаскивает в темноте гораздо больше красок, чем видит глаз. И как ни странно, фигуры вполне себе объемные, а не плоские. Ну скинтон на последней разве что не идеал, потому как вопросом CRI уличного освещения вряд ли кто заморачивался. В любом случае ваш миф про "мало света - снимать бесполезно" не выдерживает никакой критики. Все эти фото в том же месте сделанные днем, были бы скучнее. Краски дал именно вечер. Как раз тот случай, когда лучше мало света, но необычного, чем много, но банального.

Цитата:

от:MaMoHTuK
В каждом посту провожу для вас ликбез. 

Нет. Вы постоянно уводите разговор в сторону, приводя 100500 скринов и табличек, не относящихся к делу и никак мои слова не опровергающие, но создающие типа авторитетный вид. И все эти ваши простыни в какой-то момент становится просто лень читать.

Вы говорить в состоянии физическими терминами? "Освещенность на траве" - такого понятия НЕТ.
Есть понятия освещенность травы. От расстояния от матрицы она никак не зависит.

Вот еще раз я провожу для вас ликбез. Ибо вы не владеете базой, из-за чего несете непонятно что.
Разберитесь сначала с тем, об освещенности чего вы пишите.



Такая травинка является протяженным источником, освещенность изображения которого при увеличении расстояния НЕ меняется.

Подробнее

Таблички как раз относятся к делу ,а ваши  не нужные термины и понятия ,действительно ,не нужны.

Вы лучше для себя ликбез сделайте...

Ещё раз напоминаю ...где вы мне разжёвывали ?...

А то,что вы сейчас за ликбез выдаёте ,то это ваши очередные фантазии и домыслы ...только из вашей головки.
В очередной раз приписываете мне то,что я не говорил...
читаем ваш нынешний ликбез...

....."Освещенность на траве" - такого понятия НЕТ.
Есть понятия освещенность травы. От расстояния от матрицы она никак не зависит.

....освещенность изображения которого при увеличении расстояния НЕ меняется.

Очередные ваши фантазии в мой адрес ...укажите где я такое говорил...
-от расстояния от матрицы ....
-освещённость изображения...

А теперь вам от меня ликбез  ,не ваши фантазии из головки,а физика и математика...

Читайте ещё внимательнее то ,что вы так и не поняли...

могу ещё привести ...




Освещённость относится только к поверхности ,будь это табличка или травинка или ствол дерева.
Величина освещённости зависит от ИСТОЧНИКА СВЕТА,чем сильнее (чем ярче) он ,тем больше ОСВЕЩЁННОСТЬ НА ПОВЕРХНОСТИ объекта,который вы будете снимать.
Также величина ОСВЕЩЁННОСТИ  зависит от расстояния от ИСТОЧНИКА СВЕТА ( что было от фонаря у выложенного фото тут в теме на ИСО6400) .
Геометрию (углы падения ) опустим ...это уже более сложное для понимания некоторым.

Понимаете ...не от расстояния от матрицы ,как вы пишите ...приписывая мне это или выдуманную вами освещённость изображения.

С ростом расстояния от Фонаря будет падать освещённость от этого фонаря  на поверхностях,которые в зависимости от коэф.отражения ,будут сами излучать отражённый свет .
Объекты с низким коэф.отражения - отражают меньше , с большим - отражают больше света.

Нормально.Не хуже других сняли.Но это не потёмки.Я такое и с микры тут видел.
Просто так много разговоров:" полный кадр в потёмках движение снимает хорошо!",а оказывается,что когда потёмки,света так мало,что светотеневой рисунок отсутствует и получается третьесортная плоская фигня!Из разряда "хоть что то снять!"

https://imageup.ru/img107/4378362/_6110006.jpg

Тоже на 6400,на старенький Олимпус 10-3.
Слабый ночник в потолок сзади кошки.

Цитата:

от: MaMoHTuK
ФФ именно в таких ситуациях позволяет передать как есть или сделать даже цветастее. А микра или смартфон дают грязь.

Ну я считаю, что совсем не обязательно микра даст грязь. На микру тоже можно снимать и получать отличные кадры, даже в сложных условиях.
Если говорить про ту же игровую зону, на микру можно было бы поставить посветлее объектив, сделать исо пониже и получилось бы примерно то же самое. Вопрос в целесообразности.
S5II + 35/1.8 весит 1035 г, цена $1798+$598=$2396 (цены с ВН)
G9II + 17/1.2 весит 1048 г, цена $1798+$1400=$3198
Если б/у смотреть, то отрыв сильно поменьше будет, но все равно не в пользу микры.
G9II конечно покруче, но для меня все его дополнительные возможности "мимо кассы". А ничего попроще с ГАФ панасоник пока предложить не может. Появится ли когда-нибудь условный G90II в системе и будет ли на него адекватный ценник - хз. Ждать можно долго и не факт, что дождешься.

Цитата:

от: sergo55

Ещё раз напоминаю ...где вы мне разжёвывали ?...

Вот в предыдущем сообщении. Только вы снова ничего не поняли, потому что талдычите как мантру одно и то же.

Цитата:

от: sergo55

А то,что вы сейчас за ликбез выдаёте ,то это ваши очередные фантазии и домыслы

Нет - это физика. Которой я, в отличие, от вас, владею.

Цитата:

от:sergo55

....."Освещенность на траве" - такого понятия НЕТ.
Есть понятия освещенность травы. От расстояния от матрицы она никак не зависит.

....освещенность изображения которого при увеличении расстояния НЕ меняется.

Подробнее

Цитата:

от:sergo55

А теперь вам от меня ликбез  ,не ваши фантазии из головки,а физика и математика...

Читайте ещё внимательнее то ,что вы так и не поняли...

могу ещё привести ...

Подробнее

Вы сами хоть прочитали что привели или нет? У вас как каша в голове была, так и осталась, ибо вы похоже, запутались, о каком расстоянии речь.

В вашей ссылке речь идет о расстоянии от ИСТОЧНИКА СВЕТА до ОБЪЕКТА.

Источника света - СОЛНЦЕ
Объект - ТРАВА

Оно ОДИНАКОВОЕ, поэтому ОСВЕЩЕННОСТЬ ТРАВЫ - ОДИНАКОВАЯ.

Так что перечитайте еще раз и попытайтесь понять. Сказанному мной ваша цитата никак не противоречит. А вот вами - да. лол.

Цитата:

от: sergo55

Также величина ОСВЕЩЁННОСТИ  зависит от расстояния от ИСТОЧНИКА СВЕТА ( что было от фонаря у выложенного фото тут в теме на ИСО6400) .

Вы разбересь для начала об освещенности чего вы говорите, ага.
Травы или матрицы. Если травы - читайте выше.

Если матрицы, то идем дальше.

Цитата:

от: sergo55

Геометрию (углы падения ) опустим ...это уже более сложное для понимания некоторым.

Вам уж точно об этом думать рано.

Цитата:

от: sergo55

С ростом расстояния от Фонаря будет падать освещённость от этого фонаря  на поверхностях,которые в зависимости от коэф.отражения ,будут сами излучать отражённый свет .

От фонаря (то есть солнца) расстояния до всех травинок одинаковое, если же имеете ввиду траву как источник света и пишите о яркости его изображения на матрице, то сказанное выше неверно. Фонарь (или трава), как протяженный источник будет на матрице выглядеть одинаково ярко и сблизи и издалека, но с ростом расстояния будет уменьшаться размер его изображения. Потому как матрица фиксирует изображение предмета, а не освещенность в данной точке. У вас каша в голове, поскольку в так и не разобрались, о какой освещенности пишите и путаетесь в показаниях, примения законы от одного на другое.

Вы все сделали как обычно - написали 100500 скринов, в которых содержаться очевидные вещи, никак, разумеется, сказанное мной не опровергающие, так и не разобрались с базой и в очередной раз повторили те же самые заблуждения. Причем еще с апломбом знатока, что выглядит особенно смешно.

Цитата:

от: sholfei
Нормально.Не хуже других сняли.Но это не потёмки.Я такое и с микры тут видел.

В смысле "не потемки" ? Там есть экзифы. Например, на последнем ISO6400, 1/80 и F/1.8.
Как раз условия, когда на микре или кропе будет точно хуже.

Цитата:

от: sholfei
https://imageup.ru/img107/4378362/_6110006.jpg

Тоже на 6400,на старенький Олимпус 10-3.
Слабый ночник в потолок сзади кошки.

Кстати, нормальная кошка, согласен. Но тут и сюжет такой, что цвета там не было изначально - диван серый, кошка блеклая. То есть если что где и загрязнилось - по глазам не ударит.

Цитата:

от: Иван Круз

Если говорить про ту же игровую зону, на микру можно было бы поставить посветлее объектив, сделать исо пониже и получилось бы примерно то же самое. Вопрос в целесообразности.

Ну так с этим я не спорю. Вопрос в том, что такого объектива чаще всего нет. В таких условиях снимают обычно на фиксы 1.4..1.8, аналогом для микры был бы объектив 0.7-0.9. Такие разве есть? Разве что в виде спидбустера как костыли возможности есть получить такую светосилу (использовав, кстати, тот же самый объектив с фф). Но это свои проблемы - неизбежное ухудшение картинки, например.

Цитата:

от: Иван Круз

S5II + 35/1.8 весит 1035 г, цена $1798+$598=$2396 (цены с ВН)
G9II + 17/1.2 весит 1048 г, цена $1798+$1400=$3198

НУ 17/1,2 еще и не является аналогом полнокадрового 35/1,8.  Он на ступень светлее. А надо на две.