Вечный баттл: микра vs. APS-C

Цитата:

от:Иван Круз
Т.е. если я один и тот же объектив поставлю на полный кадр и на микру, то на микре у меня, внезапно, появятся неровности размытия? Или я неправильно вас понял или это, извините за резкость, ерунда.
Еще раз. Характер размытия - это заслуга исключительно объектива.

Подробнее

Да, на микре внезапно появятся неровности размытия. Характер размытия зависит от увеличения отпечатка - во сколько раз размер на бумаге больше картинки, спроецированной на матрицу. А только от объектива он зависит при попиксельном рассмотрении, от которого я призываю вообще отказаться, во многих случаях. Ну какая вам разница, что там в пикселях, на выставку несут фотографию а не пиксели.
Грубо говоря, ветви, листочки, деревья, дома и прочее фотограф масштабирует и загоняет в кадр. Но отверстие диафрагмы он не может масштабировать! Оно одинаково для этого объектива, а увеличение матрицы до размера отпечатка у микры больше! То есть, неровности будут виднее, потому что на матрице они одинаковы что у полного кадра что у микры, но матрицу микры мы увеличиваем сильнее.

Эх. Видимо снова придется делать тестовую съемку, чтобы доказать, что никакой разницы не будет.
Диаметр дисков нерезкости - это как раз и есть "сила" размытия. А "плавность" размытия - это равномерность освещенности этого диска нерезкости. Боке, у которого диски освещены равномерно, выглядит более мягким, чем с  дисками с яркими краями.
Совет от "диванного фотографа": присаживайтесь хоть иногда на диванчик. В разумных пределах это даже полезно. :-)
Пример "рваного" боке на полном кадре. Диски нерезкости яркие по краям. Потому что снято на дешевый 28-105.

Тут весь вопрос в том как соблюсти "чистоту эксперимента".

Цитата:

от: Странник
Тут весь вопрос в том как соблюсти "чистоту эксперимента".

Делаем снимки одного и того же одним объективом на одном фокусном и одинаковой диафрагме, потом распечатываем с одинаковой длинной стороной весь кадр (без обрезки). 
Но, в принципе, достаточно перечитать то, что я написал выше и вспомнить школьную геометрию. Если немножко напряжетесь и прочитаете не свои мысли а мои, то поймете, что я прав (просто я вижу, что читалось через строчку, школьная геометрия не вспоминалась - и в итоге прочиталась каша в голове). Перечитайте внимательно, лучше прочертите с помощью циркуля и линейки - все станет ясно, там математика уровня пятого класса средней школы (не знаю какой сейчас, говорю о 60-х годах).

Цитата:

от: Иван Круз
Цитата:

от:Иван Круз
Кмк, легче для понимания в стопах экспозиции мерить. Разница между микрой и кроп1.5 - примерно стоп (чуть меньше на самом деле), с кроп1.6 - примерно 2/3 стопа.

Еще немного подушню.
Площадь матрицы фф: 864 кв.мм
Кропа 1.5 (если точнее кроп-фактор 1.52): 373
Кропа 1.6: 332
MFT (кроп-фактор 2): 225
Если вычислять разницу в стопах по кроп-факторам и по площадям:
ФФ vs кроп1.5: 1,52 х 1,52 = 864 / 373 = 2,3
Логарифм 2.3 по основанию 2 равен 1,2. Т.е. разница между фф и кроп1.5 равна стоп и 1/5.
ФФ vs кроп1.6: 1,6 х 1,6 = 864 / 332 = 2,6
Логарифм 2.6 по основанию 2 равен 1,4. Т.е. разница уже стоп и 2/5
Между ФФ и MFT так посчитать не получится, потому что соотношение сторон кадра разное.
Если по площади: 864 / 225 = 3,8
Логарифм 3.8 по основанию 2 равен 1.9. Т.е. стоп и 9/10
Между кроп1.5 и MFT: 373 / 225 = 1,7
Логарифм 1.7 по основанию 2 равен 0,7. Т.е. 7/10 стопа
Проверка: 1 9/10 - 1 1/5 = 1 9/10 - 1 2/10 = 7/10

Лютый фотодроч? Да-а-а!!! :-)

Подробнее

Непонятно, понимаете ли Вы, что дело вовсе не площади матрицы а в том что бОльшая площадь матрицы требует бОльшей абсолютной апертуры для сохранения освещенности (значения Т, хотя можно обойтись и F). Т.е. объектив на ПК системе будет заметно больше.
А то я у меня впечатление, что люди действительно верят в то что ПК-матрицы сами по-себе делают всё лучше и на бОльший объектив внимания не обращают или вообще не думают/знают об этом. Так что делать оговорку об объективах надо  обязательно, хотя бы для новичков.

Для примера, эквивалентные по апертуре (в абсолютных значения, т.е. в мм, см..) объективы будут 
на 2х-кропе                1.4
на 1х-кропе  (ПК) -     2,8
и эти две системы будут эквивалентны по чувствительности (по уровню шума).- на 2х-кропе   ISO на 2  ступени будет ниже.

Можно перефразировать. Одев один и тот же объектив на ПК и на 2х-кроп можно получить одинаковую чувствительность. На 2х-кропе только нужен будет соответствующий SpeedBooster который ужмет весь поток под меньшую матрицу. При этом даже вернется угол зрения и характеристики глубины резкости.


бОльшая абс.апертура ПК-объектива так же даёт бОльшее размытие фона (на объективах с одинаковым углом зрения и с одинаковым значением F)

Цитата:

от: Superka

Непонятно, понимаете ли Вы...

Мой поток сознания был ответом на пост Сергея, с попыткой перевести проценты разницы размеров матриц в понятные стопа экспозиции.
То, что картинка с полного кадра на f/2.8 будет примерно такая же (по шумам), как на кропе кэнона на f/1.8 или микре на f/1.4 - это понятно.
С двумя оговорками.
1. В условиях, когда недостаток света приходится компенсировать повышением исо, а не выдержки.
2. Матрицы примерно одного поколения.

Цитата:

от: Spector
Делаем снимки одного и того же одним объективом на одном фокусном и одинаковой диафрагме, потом распечатываем с одинаковой длинной стороной весь кадр (без обрезки). 

Т.е. если кадр, который сделан на микру, распечатать на А4, то получится такая картинка:


А если на А6, то такая:


Интересно. Надо попробовать. :-)

Цитата:

от: Иван Круз
Т.е. если кадр, который сделан на микру, распечатать на А4, то по
Интересно. Надо попробовать. :-)

Одним обьективон и с одинаковым отверстием диафрагмы. Я писал почему - попикселбнл оазмытие будет одинаковым, но микры его придется сильно увеличивать, чтобы заполнить лист - и оно станет рваным. С деталями в резкости такого ге рроизойдет, потому что их размеры относительны, но это очевидно.

Цитата:

от:Spector
Одним обьективон и с одинаковым отверстием диафрагмы. Я писал почему - попикселбнл оазмытие будет одинаковым, но микры его придется сильно увеличивать, чтобы заполнить лист - и оно станет рваным. С деталями в резкости такого ге рроизойдет, потому что их размеры относительны, но это очевидно.

Подробнее

Ничо не понял. Что значит "одним объективом"? надо 1.5х кроп объектив надеть на 2х фотик?
Или это два разных объектива с одинаковым углом зрения?
На Ваших примерах вообще сильно различные по углу объективы.

Все равно не понятно. :-)
Ну вот поставил я к примеру один и тот же объектив на микру и на фф с одинаковым кол-вом МП. Сделал два кадра.

Диаметр кружка нерезкости на микре составил условно 100 пикселей, на полном кадре, соответственно, 50 пикселей.
Распечатал оба кадра на А4.
На кадре с полного формата кружок получился к примеру 5 см, а на кадре с микры 10 см (растянулся в 2 раза).
Плотность пикселей кружка нерезкости в обоих случаях одинаковая - 10 пикселей на сантиметр. И с чего он станет более "рваным"?

Цитата:

от:Superka
Ничо не понял. Что значит "одним объективом"? надо 1.5х кроп объектив надеть на 2х фотик?
Или это два разных объектива с одинаковым углом зрения?
На Ваших примерах вообще сильно различные по углу объективы.

Подробнее

У меня не строгие примеры, потму что сейчас переезжаю из одной больницы в доугую а из камер у меня только Рыкса. Так что снимать тесты никак не могу.
Далее, это вы говорили об одном объективе. Почитайте, там все понятно...  и мои доводы, и ваши возражения вовсе не на них, ротому что вы их не удосужились понять

Цитата:

от:Spector
У меня не строгие примеры, потму что сейчас переезжаю из одной больницы в доугую а из камер у меня только Рыкса. Так что снимать тесты никак не могу.
Далее, это вы говорили об одном объективе. Почитайте, там все понятно...  и мои доводы, и ваши возражения вовсе не на них, ротому что вы их не удосужились понять

Подробнее

Если никто Вас понять не может, то дело в них?
Опишите нормально что такое "одним объективом" и покажите действительную разницу в разнице в плавности размытия.
Вот это и будет довод.

И зачем это всё расспечатывать, когда можно привести к одному размеру в пикселях.

Цитата:

от:Superka
Если никто Вас понять не может, то дело в них?
Опишите нормально что такое "одним объективом" и покажите действительную разницу в разнице в плавности размытия. И зачем это всё "расспечатывать", когда можно привести к одному размеру в пикселях.
Вот это и будет довод.

Подробнее

Чтобы показать это же надо распечатать. На А4. А человек с рыксой в больнице. И судя по тому, что он не всегда понимает кому отвечает, ситуация непростая. Предлагаю пока оставить в покое.

Парни, я снимал, снимаю, и , надеюсь, продолжу ентим делом заниматься (как Всевышний распорядится...). Полный "FF" имеется (плавали -знаем), так что ...  Неделю тому съездил в Псков. Брал с собой только OM-D EM1M3 с одной линзой 12-100/F4 PRO. Шикарно, доложу я Вам, уважаемые БРАТЬЯ! Как то так.

Цитата:

от:Superka
Если никто Вас понять не может, то дело в них?
Опишите нормально что такое "одним объективом" и покажите действительную разницу в разнице в плавности размытия.
Вот это и будет довод.

И зачем это всё расспечатывать, когда можно привести к одному размеру в пикселях.

Подробнее

Если привести к одному размеру в пикселях, то прав буду не я а мой оппонент. Я говорил о картинке, которую мы понесем на выставку - мы же не пиксели туда понесем. Здесь какой-то странный форум, отвечают не прочитав то, на что отвечают. Даже один раз не прочитав... наверное, мне здесь не место (хотя, десять лет назад было место).

Цитата:

от: Иван Круз
Чтобы показать это же надо распечатать. На А4. А человек с рыксой в больнице. И судя по тому, что он не всегда понимает кому отвечает, ситуация непростая. Предлагаю пока оставить в покое.

Я прекрасно понимаю, кому отвечаю. Беда в том, что мне отвечают не прочитав (а как правило, я пишу достаточно сжато и предполагаю, что если у читающего нет какой-то части информации, он найдет ее в сети).

Цитата:

от:Иван Круз
Все равно не понятно. :-)
Ну вот поставил я к примеру один и тот же объектив на микру и на фф с одинаковым кол-вом МП. Сделал два кадра.
Диаметр кружка нерезкости на микре составил условно 100 пикселей, на полном кадре, соответственно, 50 пикселей.
Распечатал оба кадра на А4.
На кадре с полного формата кружок получился к примеру 5 см, а на кадре с микры 10 см (растянулся в 2 раза).
Плотность пикселей кружка нерезкости в обоих случаях одинаковая - 10 пикселей на сантиметр. И с чего он станет более "рваным"?

Подробнее

Вы почти все прошли, осталось небольшое усилие. Совет - забудьте про пиксели - на пленке, у которой нет пикселей, картина будет абсолютно идентичной. Дальше объяснять надо?

Цитата:

от:Иван Круз
Во-первых, это вы с кропом кэнона сравнили. Во-вторых, сравнивать ширину/высоту - такое себе. Все же наверное знают задачу про пиццы разного размера. Т.е. не всегда кажущееся очевидным решение является правильным.
Кмк, легче для понимания в стопах экспозиции мерить. Разница между микрой и кроп1.5 - примерно стоп (чуть меньше на самом деле), с кроп1.6 - примерно 2/3 стопа.
Стоп (или 2/3 стопа) - много это или мало? :-) Мне кажется, что немало.
НО!
Странно рассматривать камеру в отрыве от объектива. И тут если берем одинаковые по бюджету и функциональности сетапы, разница еще сильнее нивелируется за счет более светосильной оптики на микре. В итоге +/- паритет.


Эм. Ну какбэ между размером и шумами тоже прямая зависимость.


А мне кажется, что в среднем по больнице как раз наоборот. Меньше пиксель - сложнее разрешить.

По большому счету, на текущий момент какой-то принципиальной разницы за один и тот же бюджет между камерами разного формата нет. Но, как уже отмечал выше, у полнокадра больше перспектив.

Еще момент. :-)
На просторах тырнета есть много фанатов полнокадра, которые гнобят более мелкие форматы. Основной аргумент - людям в первую очередь нужно качество. Все остальное вторично. Самое забавное, что практически все недавно анонсированные камеры (например A9III, Z6III, R5II) по "качеству" хуже предыдущих поколений. Т.е. "качество" приносится в жертву в угоду другим параметрам, которые якобы не важны.

Подробнее

Вы гораздо лучше разбираетесь в технике, чем я. Я все же любитель - любитель.
Так прям тесты я не проводил. Я лишь сказал про результат. Смотришь фото с Панасоника микры и круто, нравится. Цвета в ACR идентичные камерному жпегу, чего не скажешь о кеноне)))

Я сменил много объективов и все давали интересные результаты.
Сравнивая с кропом, я не могу даже так вспомнить, где бы я сказал, что он однозначно лучше. Кроме звёздного неба, где на исо 400 микры и выдержке 30сек пиксели зашумели и полезли чуть ли не мне в глаза)))

То есть если не иметь дело с экстремальным дд, то микра вполне жива. Я пока сам думаю про переход на полный кадр и аргументы пока ещё зреют)) то есть нет прям такого "быстрее быстрее, ты теряешь в качестве" ...

Ну и мне важна компактность. Единственная камера, которая мне нравится по дизайну, это Сонька 6700 и A7C2. То есть цена перехода будет 5х. А вот прирост в качестве итогового изображения, хорошо если 2х будет.

Цитата:

от: Сергей
То есть цена перехода будет 5х. А вот прирост в качестве итогового изображения, хорошо если 2х будет.

Если цену перехода легко подсчитать, то когда говорят о приросте в качестве, я всегда теряюсь.
Как увидеть его, этот прирост в качестве? И, тем более, как его посчитать? В каких единицах?