Вечный баттл: микра vs. APS-C

Цитата:

от:Сергей
То есть если не иметь дело с экстремальным дд, то микра вполне жива. Я пока сам думаю про переход на полный кадр и аргументы пока ещё зреют)) то есть нет прям такого "быстрее быстрее, ты теряешь в качестве" ...

Подробнее

Это задача фотографа - подсунуть камере такой сюжет, который она сможет воспринять. Снимать можно и на древнюю мыльницу, вот мой, я считаю, довольно удачный кадр на Sony Cyber-shot DSC-P51 (2002 год):

Так что жива микра, просто у нее свои особенности. Во-первых, у меня на а99 рабочим можно считать чувствительность 12000 (конечно, цвета уже не те, но в рамках разумного и явного шума не видно). На микре - по разному но у меня на Е500 и 400 шумит сильнее. Компактность - странно, но по весу многие Панасоники приближаются к полнокадровым аппаратам (объективы, конечно, легче). По быстроте... здесь вне конкуренции олимповские единицы - но, вообще, это к камерам высшего уровня. Скажу, что а99 делает порядка пяти снимков подряд, с максимальной скоростью, а "единица" - сколько угодно, у нее буфер опустошается быстрее, чем успеваешь нажимать кнопку. Конечно, это вдохновляет, но... на а99 я надеваю ББТ и у меня 2.8 на 200 фокусных, причем, в любом месте диапазона. Я размываю фон где хочу и как хочу, аналога ББТ на микре просто нет (чтобы с такой глубиной резкости и таким диапазоном зума). То есть, у всего есть плюсы и минусы - но они реально есть, как минусы так и плюсы. Для компактности, кстати, я использую RX100 - триждыкроп. Тоже имеет право на жизнь и очень неплох со своей стороны. 

Вот пример - Тринидад с высоты пожарной вышки.
Так что, имеет права любая камера - да и не столь важна камера как прокладка между видоискателем и кнопкой спуск.

Каждый сам определяет качество результата.
Для меня важно открыть 100 процентный размер и увидеть нормальную, резкую картинку. Без намека на апскейл, шарп и пиксельную кашу.

Цитата:

от: Spector
Так что, имеет права любая камера - да и не столь важна камера как прокладка между видоискателем и кнопкой спуск.

Да, вы правы. Прокладка это действительно самое важное во всей связке))
Кстати, у меня есть знакомый, работает фотографом уже лет 10. И когда мы ездили отдыхать, он снимал на смарт)) Человек, у которого техники больше, чем я видел.. Меня устраивает результат и всё, таков ответ.

Цитата:

от: Gantenbein
Если цену перехода легко подсчитать, то когда говорят о приросте в качестве, я всегда теряюсь.
Как увидеть его, этот прирост в качестве? И, тем более, как его посчитать? В каких единицах?

Техническое качество картинки, кмк, вещь в целом измеряемая. Уровень шума, величина дд, резкость, кол-во МП - все это можно измерить и сравнить.

Цитата:

от: Сергей
Каждый сам определяет качество результата.
Для меня важно открыть 100 процентный размер и увидеть нормальную, резкую картинку. Без намека на апскейл, шарп и пиксельную кашу.

А зачем? Если то, что вы распечатываете как результат имеет структуру, обеспечивающую рассмотрене с нужного расстояния, то и хорошо! Зачем требовать от аппаратуры больше? Вы зацикливаетесь на технической части, выжимаете из нее больше чем нужно, а зачем? Ваших-то, человеческих ресурсов не прибавляется! Лучше точнее задавайте границы кадра, это первый шаг к продумыванию снимка до того, как он сделан - в этот момент исправить все ошибки легче легкого. Это потом сложно, а перед съемкой-то просто! Вообще, фотографу есть чем заняться - в кино существует поговорка "если вы делаете чужое дело, значит не делаете своего". И тут то же самое. Если вы вытаскиваете ненужное из своей камеры, значит не вытаскиваете нужного.

Цитата:

от: Иван Круз
Техническое качество картинки, кмк, вещь в целом измеряемая. Уровень шума, величина дд, резкость, кол-во МП - все это можно измерить и сравнить.

Измеряемая-то она измеряемая, но вот в количество фотографий, хорошо прошедших конкурсы, она никак не конвертируется. Мой учитель говорил, что "фотография, которая не годится на выставку, не годится никуда". И вот число таких фотографий, которые куда-то годятся, с "качеством картинки" коррелирует крайне слабо...

Цитата:

от:Spector
А зачем? Если то, что вы распечатываете как результат имеет структуру, обеспечивающую рассмотрене с нужного расстояния, то и хорошо! Зачем требовать от аппаратуры больше? Вы зацикливаетесь на технической части, выжимаете из нее больше чем нужно, а зачем? 

Подробнее

Не, ну если камера даёт технически плохое изображение, с браком, то как с этим путешествовать?

Тем более, я люблю потом иногда рассмотреть фотку пейзажа. Столько иногда видно интересных деталей... Всю жизнь рассматривал их. Кайф.

Цитата:

от:Spector
Измеряемая-то она измеряемая, но вот в количество фотографий, хорошо прошедших конкурсы, она никак не конвертируется. Мой учитель говорил, что "фотография, которая не годится на выставку, не годится никуда". И вот число таких фотографий, которые куда-то годятся, с "качеством картинки" коррелирует крайне слабо...

Подробнее

Конкурсы это вообще отдельная тема. Это даже больше про искусство.

У всех задачи разные.

Мне важно, когда я путешествую, сохранять то, что я вижу в максимальном качестве и максимально реалистично. Конкретно для моих задач подходит моя система. Пока что она удовлетворяет.

Цитата:

от: Сергей
Вы гораздо лучше разбираетесь в технике, чем я. Я все же любитель - любитель.

Не, я диванный фотограф-теоретик :-)

Цитата:

Сравнивая с кропом, я не могу даже так вспомнить, где бы я сказал, что он однозначно лучше. Кроме звёздного неба, где на исо 400 микры и выдержке 30сек пиксели зашумели и полезли чуть ли не мне в глаза)))

Подробнее

Вот это странно на самом деле. Насколько я помню, на микре (да и на других современных камерах тоже) в меню есть функция подавления шумов на длинных выдержках. Когда камера делает кадр, следом еще кадр на той же выдержке, но с закрытым затвором, и потом из первого кадра "вычитает" шумы второго.

Цитата:

от:Сергей
То есть если не иметь дело с экстремальным дд, то микра вполне жива. Я пока сам думаю про переход на полный кадр и аргументы пока ещё зреют)) то есть нет прям такого "быстрее быстрее, ты теряешь в качестве" ...

Подробнее

Речи о том, что кто-то помер не идет вообще. Просто если раньше микра в плане технологий была впереди планеты всей, то сейчас уже нет.
А вообще микра да, она такая. Пока пользуешься - сидит в печенках, а как продаешь - перебирается в сердце. :-)

Цитата:

от:Spector
Измеряемая-то она измеряемая, но вот в количество фотографий, хорошо прошедших конкурсы, она никак не конвертируется. Мой учитель говорил, что "фотография, которая не годится на выставку, не годится никуда". И вот число таких фотографий, которые куда-то годятся, с "качеством картинки" коррелирует крайне слабо...

Подробнее

Вопрос был "как измерить качество картинки?". Я ответил.
На вопрос что важнее "техническое качество" или "содержание" ответ однозначный. Но технически более качественное содержательное фото как по мне все же лучше, чем просто содержательное. :-)

Цитата:

от:Иван Круз
Вопрос был "как измерить качество картинки?". Я ответил.
На вопрос что важнее "техническое качество" или "содержание" ответ однозначный. Но технически более качественное содержательное фото как по мне все же лучше, чем просто содержательное. :-)

Подробнее

В по-моему (перефразируя), если вы делаете что-то ненужное, значит не делаете нужного. Человек ограничен, а чтобы сделать фотографию, годящуюся на захудалый конкурс, требуется очень много усилий, я и в лучшие времена не мог себе позволить отвлекаться на неважное.

Египет, Долина Царей. Как тысячу лет назад. Fujifilm FinePix F550EXR

Цитата:

от:Spector
А зачем? Если то, что вы распечатываете как результат имеет структуру, обеспечивающую рассмотрене с нужного расстояния, то и хорошо! Зачем требовать от аппаратуры больше? Вы зацикливаетесь на технической части, выжимаете из нее больше чем нужно, а зачем? Ваших-то, человеческих ресурсов не прибавляется! Лучше точнее задавайте границы кадра, это первый шаг к продумыванию снимка до того, как он сделан - в этот момент исправить все ошибки легче легкого. Это потом сложно, а перед съемкой-то просто! Вообще, фотографу есть чем заняться - в кино существует поговорка "если вы делаете чужое дело, значит не делаете своего". И тут то же самое. Если вы вытаскиваете ненужное из своей камеры, значит не вытаскиваете нужного.

Подробнее

Вот тут я согласен.
Фотография - она есть объект цельный и законченный. Она или хороша, или нет. Впрочем, всё - согласно вкусу каждого.
Но когда мне говорят, мол, а дай-ка мне полноразмер, я хочу увеличить вооон тот фрагментик и посмотреть там на шум, на детализацию и т.д. - мне становится немножко смешно.
А зачем смотреть отдельно на тот фрагментик?
Чтобы ЧТО?
От этого фотография, как некий объект, станет лучше или хуже?
Меня интересует, никто ли не просил у Картье-Брессона полноразмер вот этого

снимка?
Ну, чтобы оценить качество. Шум, детализацию и прочие технические параметры?
Вот, как оценивать этот снимок с технической точки зрения?
Он плохой или хороший?
Лично я вижу зерно. Довольно крупное. Да и смаз. Недостаточный, чтобы показать движение, но достаточный, чтобы показать неудачно выбранную выдержку.
Короче, неудачный снимок, правда?

Вот это:

куда годится?
Согласитесь, никуда.

Глючный форум, ужос

Цитата:

от:Сергей
Ну и мне важна компактность. Единственная камера, которая мне нравится по дизайну, это Сонька 6700 и A7C2. То есть цена перехода будет 5х. А вот прирост в качестве итогового изображения, хорошо если 2х будет.

Подробнее

Насчет прироста качества 2х.
ПК-системы имеют на 2 ступени бОльшую чувствительность. Только засчет бОльших объективов - это надо понимать. Т.е. ради этого прироста надо смириться с весом, массой ценой. Или же пользоваться компактными f4, где никакого прироста не будет - шуметь будет так же. На приведенных к одному размеру изображениях.
ПК системы имеют на 2 ступени больший ДД относительно 4/3. Но вот ДД от схемотехники таки зависит сильно. ПК Кэнон 6д, 5Д-3 имеет ДД хуже микры! Хуже 2.7х кропа ("дюймовочек" Sony RX100). Другой пример, 1.5х кроп Никон Д7200 имеет ДД 14.6 - это значение в которое уперлись лучшие ПК и СФ сенсоры. Проверяйте обязательно по dxomark, тот же Ваш 7Дм2 - это просто "дно" в плане ДД сенсора.
https://www.dxomark.com/Cameras/
Но учтите, что польза от ДД только при схъемке в рав, правильном выборе ISO (это по графикам DXOMark и тестам на ISO-invariance от dpreview определяется) и экспонировании. 
У ПК камер выше разрешение бывает, сами понимаете - 42, 45, 60Мпх. 

У меня ФФ Сони а7с и "микра" LX100. Я говорил что 90% делаю на Панас. Просто LX100 всегда со мной. И он невероятно удобен, чего я не могу сказать о Сони.
 Иван Круз называет ПК более "перспективным", но главная его перспектива - задолбать владельца габаритами, весом и ценой. Я не имею ввиду сейчас себя, это моё наблюдение за другими. 
Лучше иметь обе системы.

Цитата:

от: Superka
У меня ФФ Сони а7с и "микра" LX100. Я говорил что 90% делаю на Панас. Просто LX100 всегда со мной. И он невероятно удобен, чего я не могу сказать о Сони.

У меня почти тоже самое, только на ступень меньше: Фуджик с кропом и Sony RX100 дюймовочка.
90% снимков я делаю на Сони, которая всегда с собой.

Возвращаясь к боке. :-)
Сравнительный тест боке имеющихся у меня объективов: https://getland.ru/p/photo/bokeh/
Все объективы самой низкой ценовой категории, дорогих у меня нет пока что, так что чего-то выдающегося не ждите. :-)
Кропы из правого верхнего угла:
Olympus 45/1.8 (снималось на f/2)


Canon EF 70-200/4 L


Canon EF 28-105/3.5-4.5


Пожалуй, самое "плавное" размытие у олика, что в целом не удивительно, т.к. он хоть и бюджетный, но все же фикс.
70-200/4. Чуть ярче кайма дисков нерезкости, чуть закручивает фон по краям. Т.е. ноздря-в-ноздрю с оликом, что тоже в целом не удивительно, т.к. он хоть и зум, но все же относится к L-серии.
У 28-105 самое "суетливое" боке. Весь фон - набор мыльных пузырей. При съемке приходится выбирать неконтрастный фон.

В целом мысли по поводу боке на разных форматах:
1. Характер боке не зависит от формата матрицы. Это свойство объектива и только.
2. В общем случае, при равной стоимости объективов, на фф будет более сильное размытие, на микре - более плавное.
На последнее часто не обращают внимание при сравнении разных форматов между собой.

Цитата:

от:Superka
У меня ФФ Сони а7с и "микра" LX100. Я говорил что 90% делаю на Панас. Просто LX100 всегда со мной. И он невероятно удобен, чего я не могу сказать о Сони.
Иван Круз называет ПК более "перспективным", но главная его перспектива - задолбать владельца габаритами, весом и ценой. Я не имею ввиду сейчас себя, это моё наблюдение за другими. 
Лучше иметь обе системы.

Подробнее

Несколько камер "каждая под свою задачу" vs одна камера "для всего"
Люди разные, у каждого свои "тараканы" в голове. Вам больше подходит формат 2-х камер. Я видимо не настолько подорваный фотолюбитель - камеру беру только когда планирую съемку. А функцию "всегда со мной" выполняет телефон.

Цитата:

от:Иван Круз
Возвращаясь к боке. :-)
Сравнительный тест боке имеющихся у меня объективов: https://getland.ru/p/photo/bokeh/
Все объективы самой низкой ценовой категории, дорогих у меня нет пока что, так что чего-то выдающегося не ждите. :-)
Кропы из правого верхнего угла:
Olympus 45/1.8 (снималось на f/2)


Canon EF 70-200/4 L


Canon EF 28-105/3.5-4.5


Пожалуй, самое "плавное" размытие у олика, что в целом не удивительно, т.к. он хоть и бюджетный, но все же фикс.
70-200/4. Чуть ярче кайма дисков нерезкости, чуть закручивает фон по краям. Т.е. ноздря-в-ноздрю с оликом, что тоже в целом не удивительно, т.к. он хоть и зум, но все же относится к L-серии.
У 28-105 самое "суетливое" боке. Весь фон - набор мыльных пузырей. При съемке приходится выбирать неконтрастный фон.

В целом мысли по поводу боке на разных форматах:
1. Характер боке не зависит от формата матрицы. Это свойство объектива и только.
2. В общем случае, при равной стоимости объективов, на фф будет более сильное размытие, на микре - более плавное.
На последнее часто не обращают внимание при сравнении разных форматов между собой.

Подробнее

Это не тест, это издевательство. Вы сравниваете на разных отверстиях диафрагмы, не показываете весь кадр на одном листе (а это самое главное). Вы делаете ровно то, что нельзя делать для теста. И получаете ерунду. Да, у микры размытие мягче - потому что увеличение с матрицы больше (для достижения того же размера на листе). Далее, именно в вашей методике размер матрицы значения не имеет - но это методика непонятно чего (поскольку размер картинки, который вы показываете, ни к чему не привязан - а должен быть, поскольку диафрагма жестко привязана к объективу). Она не учитывает того, что для распечатки на один и тот же лист нужно разное увеличение - а если это учитывать, то размер матрицы будет иметь первостепенное значение. Еще раз повторю, на выставку вы несете распечатку а не пиксели! И смотреть надо на результате, с учетом увеличения.
Вообще, рассматривайте размытие не как технический, а как изобразительный эффект (каковым оно и является). Тогда будет проще, и, может быть, все станет на место.

Цитата:

от: Spector
Это не тест, это издевательство. Вы сравниваете на разных отверстиях диафрагмы, не показываете весь кадр на одном листе (а это самое главное).

Там не только разные диафрагмы, но и фокусные. Потому что это тест характера размытия, а не силы. Соответственно угол обзора и грип приведены к единому виду.
Весь кадр на одном экране можно посмотреть по ссылке.

Цитата:

Вы делаете ровно то, что нельзя делать для теста. И получаете ерунду.

Я сравнил ровно то, что хотел сравнить. Вам никто не запрещает сделать свой тест. :-)

Цитата:

Да, у микры размытие мягче - потому что увеличение с матрицы больше (для достижения того же размера на листе). Далее, именно в вашей методике размер матрицы значения не имеет - но это методика непонятно чего. Она не учитывает того, что для распечатки на один и тот же лист нужно разное увеличение - а если это учитывать, то размер матрицы будет иметь первостепенное значение.

Подробнее

Если взять объективы с одинаковым ЭФР, то никакого увеличения не потребуется. Собственно, в основном все так и делают. Если человеку на микре нужен аналог полтинника, он берет 25.

Цитата:

Вообще, рассматривайте размытие не как технический, а как изобразительный эффект (каковым оно и является). Тогда будет проще, и, может быть, все станет на место.

У меня все стоит на месте. :-)