Вечный баттл: микра vs. APS-C

Цитата:

от:Gantenbein
Пусть будет 5,6.
От 2,8 плюс ещё два стопа.
Возможно, даже и Индустар-61 на 5,6 даст не хуже резкость, чем на 8. Допускаю.
Тоже среднее. Как и 8. Непринципиально. Главное, что не на открытой дырке. И не на закрытой.

Подробнее

Вы просто интереса ради зайдите как-нибудь на ДХО да полистайте. Типичная картинка для зума на микру будет выглядеть примерно так:

Интерференция начинает гасить резкость уже с f/8

Цитата:

от:Иван Круз
Вы просто интереса ради зайдите как-нибудь на ДХО да полистайте. Типичная картинка для зума на микру будет выглядеть примерно так:

Интерференция начинает гасить резкость уже с f/8

Подробнее

Вы мне без заумствований про какой-то конкретный объектив расскажите. Желательно про распространённый.
Вот, мол, у него такой-то диапазон диафрагм. Вот на такой-то достигается максимум разрешения.

Цитата:

от: Gantenbein
Вы мне без заумствований про какой-то конкретный объектив расскажите. Желательно про распространённый.
Вот, мол, у него такой-то диапазон диафрагм. Вот на такой-то достигается максимум разрешения.

Во-первых, извиняюсь. Выше не интерференция, а дифракция конечно же.
Во-вторых, а почему только об одном объективе? Давайте я специально для вас вообще по всем объективам на микре такой анализ проведу. Для полноты картины :-)

Цитата:

от: Gantenbein

Я прекрасно помню, как вы мне начали втирать при синтетические и аналитические языки в пику моему заявлению, что в немецком языке существительные не склоняются по падежам

Что не смогли понять, причем тут синтетические языки - это ничего не страшного. Запомнили - и то хорошо. Расширили кругозор ведь.

Цитата:

от: Gantenbein

То, что быстренько нагуглили.

Нет, уважаемый. Это ВЫ быстренько нагуглили. Причем даже не удосужились прочитать, что нагуглили.
А лично мне дифракционный предел и критерий Рэлея знакомы еще с универа, ибо это моя специальность.
Так что снова мимо.

Цитата:

от: Gantenbein

Я, милчек, эти все диафрагмы и максимумы прошёл, когда вас ещё в проекте не было.
С вашими кейсами и лолами. И без Релея. А не полез гуглить.

Оно и видно, что без Рэлея. Ибо хоть вы и там что-то и прошли, но выводы сделали неверные.
Потому как в ответ на грамотную табличку написали не разобравшись, якобы от матрицы ничего не зависит. Опосредованно, но зависит.


Цитата:

от: Gantenbein

Неужели это так трудно понять?

Это вам трудно понять природу являения, иначе не писали бы:

Цитата:

от: Gantenbein

Причём тут матрица?
...
А теперь возьмите Олимпус 25/2,8 Панкейк. У него тоже будет максимум разрешения на 8!

Ибо у Олимпуса входной зрачок 25/2,8=9мм, а у Индустара в два раза больше. Именно поэтому Индустар закрыть до 8 еще можно, а Олимпус уже теряет в разрешении.

Цитата:

от: Иван Круз
Во-первых, извиняюсь. Выше не интерференция, а дифракция конечно же.

Да как бы не за что извиняться. Ибо дифракация - это по сути многолучевая интерференция и есть.

Цитата:

от: Gantenbein
Вы мне без заумствований про какой-то конкретный объектив расскажите. 

- Где американская подводная лодка?
- Ушла на северо-запад
- Да ты не мудри, ты пальцем покажи.

Цитата:

от:Gantenbein
Пусть будет 5,6.
Мне графики МТФ не надо гуглить, чтобы знать простое правило: если хочешь получить хорошее качество картинки - открути пару стопов на объективе от его максимального значения.
Возможно, даже и Индустар-61 на 5,6 даст не хуже резкость, чем на 8. Допускаю.
Тоже среднее. Как и 8. Непринципиально. Главное, что не на открытой дырке. И не на закрытой.

Подробнее

Это потому, что все эти объективы - не идеальные. Идеальными никто не снимал, потому что в природе их не существует.
Люди хотят светосилы - ее и добавляют в конструкцию. К стремлению к идеальности это не имеет отношения. Скорее наоборот.
Что касается Индустара - то это оптическая схема Тессара, которая на светосильность не рассчитана.
Геометрическая светосила нужна для фокусировки в зеркальных камерах. Поэтому, например, в двухобъективных пленочных зеркалках бывал съемочный объектив 1:3.5 типа Тессар, а фокусировочный - 1:2.8 не знаю какой схемы. В беззеркалках ситуация иная.

Пофиг. 
Смартфон 16мп, Зеркалки-кроп  10 и 12мп. - Всё одинаково на 1920х1080. И на 4К телеках 3840 70".

Цитата:

от: Andrew
Пофиг. 
Смартфон 16мп, Зеркалки-кроп  10 и 12мп. - Всё одинаково на 1920х1080. И на 4К телеках 3840 70".

Фотография - то, что висит на стене и на что можно долго смотреть. Хотите - распечатывайте, хотите - используйте электронную рамку или экран телевизора. На стене малогабаритной квартиры достаточен формат 30х40(45)см. Необходимое разрешение, чтобы можно было подойти и разглядывать детали вблизи, нетрудно посчитать. Это примерно как у камеры с 10 Мпикс.

Думается, что фотографию делает все-таки фотограф - и делает ее под ту технику, которая ему доступна. Может быть, детали вблизи ему и не нужны вовсе. Может быть, он заранее знал что не сможет их получить и задумал соответствующий кадр? В конце концов, какие-то ограничения есть всегда, например, фотография принципиально двумерна а цвета в изображении принципиально не такие, какие мы видим (и чтобы мы увидели их примерно такими, как в оригинале, на листе они должны быть совершенно не теми длинами волн, которые пришли в объектив) - неизбежная потеря деталей в этот ряд вполне вписывается, это тоже изобразительное средство. Так что, есть некая целостность, и бить ее на части бессмысленно. Важно только понимать, что на телефон нужно совершенно по другому задумывать картинку, строить кадр и так далее, это другая техника и она передает совершенно по-другому (настолько по другому, что уже теряется "лучше" или "хуже"), это никак не помешает (и не поможет) делать хорошие фотографии (просто, для того же эффекта на зрителя они будут совсем другие). Мне вот не нравится широкий угол - всю репортерскую молодость предпочитал фокусные подлиннее (мне бы размыть все на хрен кроме "висящего" акцента, и даже часть его), а уж с зумами это стало еще проще и плодотворнее. 

Я просто так вот длинно хотел сказать, что фотографии под микру принципиально отличаются от фотографий кропа - они задумываются иначе, учитывая особенности техники. И сравнивать-то их особо не получается, они разные - ну, во всяком случае должны быть разными, если хотим впечатления. Это фотограф долен использовать особенности своей техники и под нее строить кадр. Остальное - от лукавого.

Цитата:

от:Spector
Думается, что фотографию делает все-таки фотограф - и делает ее под ту технику, которая ему доступна. Может быть, детали вблизи ему и не нужны вовсе. Может быть, он заранее знал что не сможет их получить и задумал соответствующий кадр? В конце концов, какие-то ограничения есть всегда, например, фотография принципиально двумерна а цвета в изображении принципиально не такие, какие мы видим (и чтобы мы увидели их примерно такими, как в оригинале, на листе они должны быть совершенно не теми длинами волн, которые пришли в объектив) - неизбежная потеря деталей в этот ряд вполне вписывается, это тоже изобразительное средство. Так что, есть некая целостность, и бить ее на части бессмысленно. Важно только понимать, что на телефон нужно совершенно по другому задумывать картинку, строить кадр и так далее, это другая техника и она передает совершенно по-другому (настолько по другому, что уже теряется "лучше" или "хуже"), это никак не помешает (и не поможет) делать хорошие фотографии (просто, для того же эффекта на зрителя они будут совсем другие). Мне вот не нравится широкий угол - всю репортерскую молодость предпочитал фокусные подлиннее (мне бы размыть все на хрен кроме "висящего" акцента, и даже часть его), а уж с зумами это стало еще проще и плодотворнее. 

Я просто так вот длинно хотел сказать, что фотографии под микру принципиально отличаются от фотографий кропа - они задумываются иначе, учитывая особенности техники. И сравнивать-то их особо не получается, они разные - ну, во всяком случае должны быть разными, если хотим впечатления. Это фотограф долен использовать особенности своей техники и под нее строить кадр. Остальное - от лукавого.

Подробнее

Да! Только микра мало по размеру матрицы отличается от кропа APS-С, большее значение имеет уровень технологии в матрице, имеющиеся у фотографа объективы.

P.S. У меня есть и кэнон 7DII с объективом 70-200/4L USM - набор для фотографирования чего-то высокоскоростного, и микра4/3 Olympus E-M5II, у которого следящий автофокус практически не применим. Но на конные соревнования и шоу завтра я намерен взять именно микру с объективом 75/1.8, потому что это значительно легче, и я буду лучше себя чувствовать в обществе друзей. Хорошее фото с такой техникой у меня есть с прошлого года, висит дома на стене, и в принципе там можно будет уже и не фотографировать. 

Цитата:

от: Spector
Я просто так вот длинно хотел сказать, что фотографии под микру принципиально отличаются от фотографий кропа - они задумываются иначе, учитывая особенности техники.

По правде говоря, я так и не понял, чем фотографии с микры принципиально отличаются от кропа.

Матрица микры меньше кропа на 22% по ширине и 12% по высоте. Сильно разные?)
Технология однозначно влияет на шумы и дд, а не размер.
Размер... Кот наплакал там разница.

Что с собой беру, тем и снимаю, обе системы. Кардинально разницы не вижу вообще. Это больше в голове..
Микра в детализации лучше.
Кроп для вечерних, ночных фоток маст хэв, когда надо звёзды пощелкать.
Или поразмывать людишек. Хотя микра не хуже и в этом.

Цитата:

от: Сергей
Матрица микры меньше кропа на 22% по ширине и 12% по высоте. Сильно разные?)

Во-первых, это вы с кропом кэнона сравнили. Во-вторых, сравнивать ширину/высоту - такое себе. Все же наверное знают задачу про пиццы разного размера. Т.е. не всегда кажущееся очевидным решение является правильным.
Кмк, легче для понимания в стопах экспозиции мерить. Разница между микрой и кроп1.5 - примерно стоп (чуть меньше на самом деле), с кроп1.6 - примерно 2/3 стопа.
Стоп (или 2/3 стопа) - много это или мало? :-) Мне кажется, что немало.
НО!
Странно рассматривать камеру в отрыве от объектива. И тут если берем одинаковые по бюджету и функциональности сетапы, разница еще сильнее нивелируется за счет более светосильной оптики на микре. В итоге +/- паритет.

Цитата:

Технология однозначно влияет на шумы и дд, а не размер.

Эм. Ну какбэ между размером и шумами тоже прямая зависимость.

Цитата:

Микра в детализации лучше.

А мне кажется, что в среднем по больнице как раз наоборот. Меньше пиксель - сложнее разрешить.

По большому счету, на текущий момент какой-то принципиальной разницы за один и тот же бюджет между камерами разного формата нет. Но, как уже отмечал выше, у полнокадра больше перспектив.

Еще момент. :-)
На просторах тырнета есть много фанатов полнокадра, которые гнобят более мелкие форматы. Основной аргумент - людям в первую очередь нужно качество. Все остальное вторично. Самое забавное, что практически все недавно анонсированные камеры (например A9III, Z6III, R5II) по "качеству" хуже предыдущих поколений. Т.е. "качество" приносится в жертву в угоду другим параметрам, которые якобы не важны.

А я с дюймовочек распечатывал фотографии формата А3 (30х40). Претензий нет. Всё очень прилично выглядит. Не хуже, чем с ФФ.

Цитата:

от: Иван Круз
По правде говоря, я так и не понял, чем фотографии с микры принципиально отличаются от кропа.

Впечатление другое. И сильные стороны другие. Но по порядку: впечатление другое, прежде всего, из-за размытия. Размытие у микры другое по структуре, потому что "пятно" светового градиента на размытии - это отпечаток отверстия диафрагмы а у микры диаметр отверстия по отношению к диагонали кадра гораздо больше, чем у кропа а тем более полного кадра. То есть, пятно от яркого места будет больше и виднее, сильнее заметна форма диафрагмы (как следует скруглено отверстие только у объективов высокого класса) а самое главное - больше вероятность того, что пятна наложатся друг на друга, тогда они совсем теряют форму и это некрасиво. Вот смотрите:

это размытие Микры (Olympus E-500,  Zuiko Digital 17-45мм f/3,5-5,6)
А вот это размытие полного кадра:


Разумеется, и на микре можно сделать красивое размытие, достаточно выбирать фон без резких градиентов (и объектив получше) - но это нужно выбирать... 
Второй момент - сильные стороны. Сильная сторона микры это оперативность, на "единичке" буфер такого размера, что можно нажимать кнопку сколько угодно раз, вообще не задумываясь, записался предыдущий кадр или нет. Это редко и очень ценно. Зато, отстроится от фона, размыв его, даже в быстрой съемке, уже не получится, нечем там размывать


То есть, снимая микрой нужно учиться встраивать сюжет в фон всегда, потому что фон практически всегда будет достаточно хорошо прорисован, чтобы его размыть требуется подход, время и соответствующая оптика. Это совершенно другой подход к построению кадра.
Опять начал глючить форум, четвертый пример вставить уже не дает, но по-моему, и так понятно, что я имел в виду.

Цитата:

от:Spector
Впечатление другое. И сильные стороны другие. Но по порядку: впечатление другое, прежде всего, из-за размытия. Размытие у микры другое по структуре, потому что "пятно" светового градиента на размытии - это отпечаток отверстия диафрагмы а у микры диаметр отверстия по отношению к диагонали кадра гораздо больше, чем у кропа а тем более полного кадра. То есть, пятно от яркого места будет больше и виднее, сильнее заметна форма диафрагмы (как следует скруглено отверстие только у объективов высокого класса) а самое главное - больше вероятность того, что пятна наложатся друг на друга, тогда они совсем теряют форму и это некрасиво.

Подробнее

Я честно не задумывался, что там с соотношением отверстий и диагоналей. Знаю, что грип на микре 17/1,2 такая же, как на фф на 35/2,4. Т.е. размер матрицы влияет на силу размытия. Что касается характера размытия или рисунка боке, то по моему это зависит только от объектива и вообще никакой связи с размером матрицы не имеет. Разве что фон с Гелиоса на микре будет менее закручен.
Встречался с мнением человека, перешедшего с фф на микру. Он сравнивал 45/1,2 с полнокадровым 85/1,8. И если по силе размытия микра немного уступает, то по рисунку выглядит гораздо приятней.

Цитата:

от: Иван Круз
Кмк, легче для понимания в стопах экспозиции мерить. Разница между микрой и кроп1.5 - примерно стоп (чуть меньше на самом деле), с кроп1.6 - примерно 2/3 стопа.

Еще немного подушню.
Площадь матрицы фф: 864 кв.мм
Кропа 1.5 (если точнее кроп-фактор 1.52): 373
Кропа 1.6: 332
MFT (кроп-фактор 2): 225
Если вычислять разницу в стопах по кроп-факторам и по площадям:
ФФ vs кроп1.5: 1,52 х 1,52 = 864 / 373 = 2,3
Логарифм 2.3 по основанию 2 равен 1,2. Т.е. разница между фф и кроп1.5 равна стоп и 1/5.
ФФ vs кроп1.6: 1,6 х 1,6 = 864 / 332 = 2,6
Логарифм 2.6 по основанию 2 равен 1,4. Т.е. разница уже стоп и 2/5
Между ФФ и MFT так посчитать не получится, потому что соотношение сторон кадра разное.
Если по площади: 864 / 225 = 3,8
Логарифм 3.8 по основанию 2 равен 1.9. Т.е. стоп и 9/10
Между кроп1.5 и MFT: 373 / 225 = 1,7
Логарифм 1.7 по основанию 2 равен 0,7. Т.е. 7/10 стопа
Проверка: 1 9/10 - 1 1/5 = 1 9/10 - 1 2/10 = 7/10

Лютый фотодроч? Да-а-а!!! :-)

Цитата:

от:Иван Круз
Я честно не задумывался, что там с соотношением отверстий и диагоналей. Знаю, что грип на микре 17/1,2 такая же, как на фф на 35/2,4. Т.е. размер матрицы влияет на силу размытия. Что касается характера размытия или рисунка боке, то по моему это зависит только от объектива и вообще никакой связи с размером матрицы не имеет. Разве что фон с Гелиоса на микре будет менее закручен.
Встречался с мнением человека, перешедшего с фф на микру. Он сравнивал 45/1,2 с полнокадровым 85/1,8. И если по силе размытия микра немного уступает, то по рисунку выглядит гораздо приятней.

Подробнее

Я вообще не говорил о "силе" размытия, я говорил о его плавности. Понимаете - да, от размера матрицы размытие не зависит - но, чтобы распечатать то же изображение на лист, допустим, а4, нужно увеличить изображение с матрицы микры во сколько раз больше, чем с полного кадра (а размытие именно на матрице такое же)? Вот тут-то вы неровности размытия и увеличите... то есть, беда диванных фотографов в попикселльном просмотре, я всегда говорил своим ученикам, что это очень плохой путь, попиксельный просмотр, он не дает представления о масштабе явления. Важно впечатление от фотографии, то что вы представляете на выставку. Вот все остальное - в топку, вы пиксели на выставку не потащите. Вы потащите распечатанную фотографию и на ней будет рваное размытие, каким бы прелестным и "точно таким же" оно ни было при попиксельном просмотре.

Т.е. если я один и тот же объектив поставлю на полный кадр и на микру, то на микре у меня, внезапно, появятся неровности размытия? Или я неправильно вас понял или это, извините за резкость, ерунда.
Еще раз. Характер размытия - это заслуга исключительно объектива.