В какие цветовых пространствах ФШ работаете вы?

Цитата:

от: vga50
О, а я не видел в ФШ опцию заказа интента для монитора. Где она?

Мы не можем управлять алгоритмом, по которому цвета картинки отображаются в рабочее пространство, но как они выводятся из этого пространства на монитор можем: proof setup --> custom выбираете профиль монитора, ниже можно выбрать intent.
Цитата:

Но даже если и появилась - интент это не массово - он подбирается индивидуально для картинки и то, что хорошо и необходимо для одной, не годится для другой.

естественно. А что, цветокоррекция как-то иначе производится.
Цитата:

К тому же я слабо представляю как делать цветокоррекцию глядя на заведомо искаженное изображение, не важно, обрезанными или компрессировнными тонами.

А Вам ничего другого не остается. Если цвета не лезут в охват монитора, значит они либо будут обрезаны, либо так или иначе умяты в охват монитора.
Цитата:

Однако и Вы проделайте опыт - сделайте градиент, скажем красный, в aRGB от 0 до 255 и сделаите PrintScreen. Наклейте результат в новое окошко в ФШ и пройдитесь по нему пипеткой. Вы увидите как ФШ обходится с насыщенными цветами.

Подробнее

Проведу. Правда я и так ежедневно наблюдаю, как ФШ обходится с такими цветами. Но, еще раз, выхода все равно нет. Либо эти цвета будут отрезаны, либо так или иначе умяты в охват монитора. Либо, практически бесконтрольно, в конверторе, при преобразовании в sRGB, либо под Вашим контролем в ФШ. Я предпочитаю второе. Я вообще не сильно доверяю автоматическим режимам и, по возможности, стараюсь обходится без них.

Цитата:

Так фактура не исчезнет, оттого что ее видно или не видно на мониторе.

Если в качестве рабочего пространства выбрано sRGB, то именно исчезнет. Если AdobeRGB (я так вообще предпочитаю ProPhoto), то пусть с искажениями цвета, но фактура сохранится.

Мне больше нравится обрабатывать картинки когда в камере стоит Аrgb причем для него есть спец. цветовой режим для цветовой режим II (только Argb). на экране видно немного по другому чем в srgb. В описании камеры написано так: realizes a wider color reproduction
range for high-quality output with a wider color gamut (Color profile: Adobe RGB)
ТОЛЬКО ВОТ ВОПРОС. если конвертнуть после обработки в srgb для лабы бедет ли лучше при печати?

Цитата:

от:SergT
Я вообще не сильно доверяю автоматическим режимам и, по возможности, стараюсь обходится без них. ... Если в качестве рабочего пространства выбрано sRGB, то именно исчезнет. Если AdobeRGB (я так вообще предпочитаю ProPhoto), то пусть с искажениями цвета, но фактура сохранится.

Подробнее

Еще одна довольно характерная разновидность фотоонанизма. Только если топовые стекла и пальцатые мониторы стоят больших денег, то AdobeRGB и ProPhoto можно использовать забесплатно.

Подождите - подождите. Что то я не понял, в чем Вы спорите. Вы начали с того, что не согласились, что aRGB и sRGB показываются на мониторе одинаково, а теперь пытаетесь меня убедить что в широких пр-вах есть информация, отсутстсвующая в sRGB? Ну так я в курсе и перечитайте мои посты - где было обратное?
К тому же я так и не понял: теряется ли фактура в файле при выводе на монитор? :) imho, даже если некоторых цветов не водно мна мониторе, их можно например, напечатать, если позволяет принтер.

А насчет монитора - софт пруф вовсе не то, за что Вы его принимаете. Этот режим не подойдет для управления выводом из aRGB на монитор. При софт пруфе происходит двойное конвертирование - сначала в целевое пр-во, а потом (все же) в аппаратное пр-во монитора. Если у Вас рабочим является aRGB и Вы делаете софт пруф в sRGB при этом Вы управляете только первым конвертированием. Т.е. да, можно замеппить aRGB цвета в sRGB, но потом монитор отрежет все что он не может показать. Т.е. опять же, будет та же ситуация что при отображении широкого раб.пр-ва, только с искажением большинства цветов. Вы считаете это выходом?
Насчет того, что ничего не остается... Нет, мне такой вариант не подходит.
Поэтому я с такими картинками вообще не корректирую цвет в ФШ. Либо делаю это в конвертере, глядя на менее насыщенные цвета, либо методом проб - печатая небольшие образцы, глядя на софтпруф aRGB->printerRGB (а не aRGB->sRGB как Вы предлагаете), и опять же переконвертирую исходный RAW. Морока еще та, именно поэтому я обычно советую дважды подумать прежде чем работать с аРГБ.
Еще один вариант - купить монитор с аRGB охватом, но это тоже не панацея, поскольку камера захватывает цвета за пределами aRGB.


Насчет опытов с градиентом - сделайте два aRGB и сРГБ - Вы увидите в какой момент Ваш монитор начинает обрезку. А заодно и увидете, что несмотря на разные цифры, они выглядят одинаково. :) Мой Sony Г400 начинает показывать 255 на красном sRGB 250, а ноутбук вообще на sRGB 230 a аРГБ - 200.

Цитата:

от: vga50
Подождите - подождите. Что то я не понял, в чем Вы спорите.

Да я вообще ни о чем не спорю. Я пытаюсь сказать, что если есть возможность сохранить информацию, которую зафиксировала матрица DSLR или линейка CCD сканера, то не стоит от нее просто так отказываться.
Цитата:

а теперь пытаетесь меня убедить что в широких пр-вах есть информация, отсутстсвующая в sRGB?

нет, мы наверное просто друг друга не до поняли, либо я уже сам запутался :-)
Цитата:

К тому же я так и не понял: теряется ли фактура в файле при выводе на монитор? :)

А вот тут требуется уточнение. Вот гражданин (чуть повыше) утверждает, что все эти цветовые пространства исключительно от лукавого. Очевидно сам он снимает на свой D200 только во внутрикамерный jpeg. В этом случае, да, фактура потеряется еще на этапе преобразования в камере. Если же мы абстрагируемся от глупостей насчет фотоонанизма и речь идет о картинке, которая изначально находится в более широком пространстве, чем sRGB, то в файле, конечно же, ничего не потеряется.
Цитата:

А насчет монитора - софт пруф вовсе не то, за что Вы его принимаете.

Почему не то? Эмуляция устройства вывода. Причем эмулировать можно что угодно в пределах ограничений, накладываемых монитором. Хоть его самого. И если мы выводим картинку из более широкого пространства, то intent вполне работает. Во всяком случае, я вижу различия между absolute и relative. Если же мы назначим в качестве устройства вывода принтер, то тут похоже поуправлять алгоритмами преобразования в цвета монитора не получится.
Цитата:

Этот режим не подойдет для управления выводом из aRGB на монитор. При софт пруфе происходит двойное конвертирование - сначала в целевое пр-во, а потом (все же) в аппаратное пр-во монитора.

Ага. Давайте по шагам пройдемся. Может и я чего путаю.
http://sergt.msk.ru/CMS2/gamut.jpg
Итак, есть у нас картинка в пространстве некоего аппаратного устройства. Пусть, для определенности это будет S5Pro (красная линия на диаграмме). Предположим, также, что в качестве рабочего пространства у нас выбран AdobeRGB (не люблю обозначение aRGB, с AppleRGB можно перепутать) - зеленая линия. Первое, что сделает ФШ, при выводе картинки на экран, это преобразует ее цвета в цвета рабочего пространства. Кстати, а на вкладке color setting мы не алгоритмом преобразования в это пространство управляем ( http://sergt.msk.ru/CMS2/setting.jpg )? Следующий шаг. ФШ смотрит а установлен ли режим proof colors. Если установлен, то цвета из рабочего пространства, преобразуются в цвета назначенного в proof setup устройства вывода в соответствии с выбранным intent. В нашем случае, это цвета монитора 3007WFP (серая линия). На третьем шаге, ФШ преобразует цвета устройства вывода, в цвета монитора. Но поскольку устройство вывода совпадает с монитором, то на этом шаге никаких преобразований не производится.
Так?
Если же мы назначим в качестве рабочего пространства sRGB (синяя линия), то изначально, при преобразовании картинки S5Pro в рабочее пространство обрежутся те зеленые и голубые тона, которые могли бы быть выведены на монитор, а потом, при выводе на экран, обрежутся еще и красные и фиолетовые оттенки, которые попадают в охват sRGB, но на экран не помещаются. Лично мне столько цветов терять жалко.
Цитата:

Насчет опытов с градиентом - сделайте два aRGB и сРГБ -

это уже завтра.

Цитата:

от: SergT
Если же мы абстрагируемся от глупостей насчет фотоонанизма и речь идет о картинке, которая изначально находится в более широком пространстве, чем sRGB, то в файле, конечно же, ничего не потеряется.

В соседней ветке приводил сравнительные примеры.
http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=301181&mode=l&page=3
Повторю здесь. Млин, может модеры все-таки догадаются слить две ветки с одинаковой темой.


RAW, конвертация в C1pro в профиль aRGB, далее в ФШ конвертация в sRGB колометрическим методом и save for web.


тот же кадр RAW, конвертация в C1pro в профиль камеры, далее в ФШ конвертация в sRGB колометрическим методом и save for web.


тот же кадр RAW, конвертация в C1pro в профиль sRGB, в ФШ save for web.


Если какая-то небольшая разница и есть, то, во-первых, для 99% сюжетов она несущественна (посредственный кадр не станет шедевром от того, что у него шире охват, и наоборот); во-вторых, при необходимости эта разница может быть скомпенсирована за счет кривых и уровней; в-третьих, лаба при печати на матовой бумаге окончательно сведет все отличия на нет. ИМХО

Цитата:

от: Dardo
Млин, может модеры все-таки догадаются слить две ветки с одинаковой темой

Да, не плохо было бы.
Цитата:

Если какая-то небольшая разница и есть,

смотря что считать разницей.
скан с Velvia50 в sRGB:
http://sergt.msk.ru/CMS2/IMG_sRGB_029copy.jpg
Скан с Velvia50 в пространство сканера, с ручной "укладкой" цветов в пространство sRGB":
http://sergt.msk.ru/CMS2/IMG_ScanerRGB_030.jpg
(картинки лучше утянуть и открывать в ФШ, разница будет заметнее, чем в IE)
с первым фрагментом ничего не делал. На втором изменена (уменьшена) насыщенность части красных оттенков. Красный цвет ближе к тому, что было на самом деле на втором фрагменте. Плюс зеленые листья на втором фрагменте явно богаче оттенками. Аналогичный первому фрагменту результат можно получить если в ФШ автоматом заменить внегамутовые цвета на ближайший попадающий в охват монитора. Если у кого есть желание поиграться с этой картинкой: http://sergt.msk.ru/CMS2/IMG_ScanerRGB_030copy.psd - профиль сканера уже присвоен.
Цитата:

то, во-первых, для 99% сюжетов она несущественна (посредственный кадр не станет шедевром от того, что у него шире охват, и наоборот); во-вторых, при необходимости эта разница может быть скомпенсирована за счет кривых и уровней; в-третьих, лаба при печати на матовой бумаге окончательно сведет все отличия на нет. ИМХО

Подробнее

существенна, не существенна это вопрос спорный, но то, что из барахла конфетка не получится, это точно.второе утверждение не всегда выполнимо, а третье... хм-м-м, лаба в общем-то, это не единственный способ напечатать картинку. Нормальный, калиброванный струйник с такими цветами справляется. С синими оттенками тяжело, а вот с красным и зеленым у струйников никак не хуже чем у мониторов.

Цитата:

от:SergT
существенна, не существенна это вопрос спорный, но то, что из барахла конфетка не получится, это точно.второе утверждение не всегда выполнимо, а третье... хм-м-м, лаба в общем-то, это не единственный способ напечатать картинку. Нормальный, калиброванный струйник с такими цветами справляется. С синими оттенками тяжело, а вот с красным и зеленым у струйников никак не хуже чем у мониторов.

Подробнее

Сдается мне, идет сравнение ядреного овоща с пальцем.
Дардо сравнивал конвертацию разными путями (и вобщем, как и должно было быть, разницы практически нет), а вы даете пример ручной подгонки внегамутных цветов. Никакой логиги. Руками многое можно накренделять. Вон, мсье Маргулис все никак не успокоится (дай Бог ему здоровья). :)
Да и пример ваш специфический (как у того, кому здоровья). Кислотный красный во весь монитор...

Цитата:

от:PKS
Сдается мне, идет сравнение ядреного овоща с пальцем.
Дардо сравнивал конвертацию разными путями (и вобщем, как и должно было быть, разницы практически нет), а вы даете пример ручной подгонки внегамутных цветов. Никакой логиги.

Подробнее

очевидно Вы не внимательно читали, потому и не видите логики. Почитайте еще раз, что "кренделял" руками, выше все описано. Правдо каюсь, не упомянул еще одну операцияю увеличил гамму в канале L модели Lab. Ну, чтобы Вы все ж таки рассмотрели логику, поясню немного.
Итак, мы имеем картинку в "родном" пространстве некоторого устройства. У Дардо это DSLR, у меня сканер. Принципиальной разницы нет никакой. Дальше предлагается несколько вариантов автоматической конвертации (несколько вариантов Дардо конвертации в конверторе и один мой, конвертации в программе сканирования). Плюс один вариант ручной конвертации. Что было сделано. В качестве устройства вывода назначем мой монитор. Включен режим Gamut warning. Картинка открыта в ФШ в режиме "без цветокоррекции". Присвоен профиль сканера. Картинку с присвоенным профилем можно скачать по ссылке выше (файл psd). Вызвана функция replace color. Установлен максимальный уровень совпадения. Клик по области содержащей внегамутовые цвета. Уменьшена насыщенность цветов не попавших в гамут монитора. Картинка конвертирована в Lab (intent absolute). Увеличена гамма в канале L. Картинка конвертирована в sRGB (intent relative). Сохранено с сжатием 8 в jpeg. Цитата:

Вон, мсье Маргулис все никак не успокоится (дай Бог ему здоровья). :)

Это точно. Маргулис голова, но пока никаким Маргулисом тут и не пахнет. Более того, против того, что было выполнено он всегда активнейшим образом борется. Его время наступит позже. Если и когда захочется эту картинку готовить к печати. Пока это полуфабрикат.
Цитата:

Да и пример ваш специфический (как у того, кому здоровья). Кислотный красный во весь монитор...

Пример не специфический. Нормальный кадр снятый на пленку. У меня таких 9 из 10. Насчет "кислотного" красного не согласен. Нормальный красный. Очевидно у нас по разному калиброваны мониторы.

Цитата:

от:SergT
Вот гражданин (чуть повыше) утверждает, что все эти цветовые пространства исключительно от лукавого. ... Если же мы абстрагируемся от глупостей насчет фотоонанизма и речь идет о картинке, которая изначально находится в более широком пространстве...

Подробнее

Приведите примеры фоторабот (причем своих желательно), которые стали шедеврами благодаря более широкому цветовому охвату aRGB или наоборот не стали такими из-за недостаточного охвата sRGB, и я возьму свои слова обратно. До тех пор тезиз про фотоонанизм остается в силе.
:) :(

Цитата:

от: Бронислав
Приведите примеры фоторабот... :) :(

http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=984702&author_id=6952&sort=date&page=1&next_photo_id=985479&prev_photo_id=471109
http://sergt.msk.ru/EpsonScan/jpeg/img_AdobeRGB155.jpg (осторожно - 6 Мб)
Не шедевры? А по моему, не плохо.
А Вы можете привести примеры своих фоторабот, которые стали шедеврами благодоря использованию D200, объектива 28-70/2.8 или AF-S 105 или ...

Цитата:

от: SergT
Не шедевры? А по моему, не плохо.

Ну даже не знаю, что сказать, чтобы вас не обидеть...

Цитата:

от: SergT
А Вы можете привести примеры своих фоторабот, которые стали шедеврами благодоря использованию D200, объектива 28-70/2.8 или AF-S 105 или ...

Факт наличия у меня топовых стекол никоим образом не означает, что сюжеты, которые я снимаю, нельзя хорошо сделать, имея более скромную технику. Я разве был где-то замечен в фотоонанистических дебатах?

Цитата:

от: Бронислав
Ну даже не знаю, что сказать, чтобы вас не обидеть...

Видите ли, то, что Вам не понравились мои фотографии это факт Вашей биографии, мне до нее дела нет. Есть желание, что-то сказать, говорите, нет, не говорите. Больше чем отметить, что данные конкретные фотографии Вам не понравились Вам все равно не удастся. А этим Вы никого не обидете.

Цитата:

от:Бронислав
Факт наличия у меня топовых стекол никоим образом не означает, что сюжеты, которые я снимаю, нельзя хорошо сделать, имея более скромную технику. Я разве был где-то замечен в фотоонанистических дебатах?

Подробнее

Чем-то же Вы руководствовались, когда выбирали хорошую технику. Почему-то себе Вы предоставляете право пользоваться лучшим (но не необходимым в данном конкретном случае), а другим отказываете, ярлыки развешиваете. Не красиво это.

Цитата:

от: SergT

А Вам ничего другого не остается. Если цвета не лезут в охват монитора, значит они либо будут обрезаны, либо так или иначе умяты в охват монитора.

Но, еще раз, выхода все равно нет.

Для этой цели служит установка Color Setting / Advanced Controls / Desaturate Monitor Colors By: 20% (например)

Если приспособиться, - помогает для оценки цветов не "пролезающих" в монитор :) Вернее - для оценки соотношения их с остальными цветами.

Цитата:

от: SergT

SergT, ваши фотоработы пусть оценивают те ЧКФР и члены Худсовета, кто ставит оценки и реки в фотогалерее. В данном случае я доверяю их мнению.

У меня нет цели кого-то обижать, и вас в том числе. У меня есть цель объяснить новичкам, читающим эту тему, что для 99% случаев любительской фотографии все эти умные рассуждения про гамуты такое же пустое, как популярные здесь споры про что Nikkor Af-S 17-55 mm f/2.8G IF-ED фотографирует кирчичи и газетные листы с лучшим боке и микроконтрастом, чем Canon EF-S 17-55/2.8 IS USM, т.е. фотоонанизм чистой воды.

Чем я руководствовался, когда выбирал хорошую технику, задайте вопрос в соответствующем разделе форума, я объясню. Здесь это офф-топ.

Я не ставлю под сомнение ваше право готовить снимок к печати через большое число преобразований (хотя мне вообще не ясно зачем пленочный снимок сканировать, практически все преимущества пленки от этого теряются), но читая все это, новички действительно начинают заморачиваться такими пустыми вещами, вместо того, чтобы фотографировать.

Цитата:

от:SergT
PKS писал(а):
очевидно Вы не внимательно читали, потому и не видите логики. Почитайте еще раз, что "кренделял" руками, выше все описано. Правдо каюсь, не упомянул еще одну операцияю увеличил гамму в канале L модели Lab. Ну, чтобы Вы все ж таки рассмотрели логику, поясню немного.
Итак, мы имеем картинку в "родном" пространстве некоторого устройства. У Дардо это DSLR, у меня сканер. Принципиальной разницы нет никакой. Дальше предлагается несколько вариантов автоматической конвертации (несколько вариантов Дардо конвертации в конверторе и один мой, конвертации в программе сканирования). Плюс один вариант ручной конвертации. Что было сделано. В качестве устройства вывода назначем мой монитор. Включен режим Gamut warning. Картинка открыта в ФШ в режиме "без цветокоррекции". Присвоен профиль сканера. Картинку с присвоенным профилем можно скачать по ссылке выше (файл psd). Вызвана функция replace color. Установлен максимальный уровень совпадения. Клик по области содержащей внегамутовые цвета. Уменьшена насыщенность цветов не попавших в гамут монитора. Картинка конвертирована в Lab (intent absolute). Увеличена гамма в канале L. Картинка конвертирована в sRGB (intent relative). Сохранено с сжатием 8 в jpeg.
пример не специфический. Нормальный кадр снятый на пленку. У меня таких 9 из 10. Насчет "кислотного" красного не согласен. Нормальный красный. Очевидно у нас по разному калиброваны мониторы.

Подробнее

Смотря что вы доказывали. Дардо, как понимаю, имел в виду, что работая в сргб или пользуясь в промежутке аргб - результат един. А вы к чему? Если работать руками (пардон, ненарочно), результат лучше? Ну да, руками веселей... но речь была изначально не об этом.
Если у нас разное понимание предмета спора - то и Бог с этим.

Цитата:

от: Бронислав
SergT, ваши фотоработы пусть оценивают те ЧКФР и члены Худсовета, кто ставит оценки и реки в фотогалерее. В данном случае я доверяю их мнению.

Вы просили показать фотографии, которые по моему мнению стоило обрабатывать с использованием расширенных цветовых пространств, я показал. Достоинства этих фотографий (или их отсутствие) как художественных произведений никакого отношения к предмету разговора не имеют.
Цитата:

У меня есть цель объяснить новичкам

т.е. Вы полагаете, что обладаете истиной в последней инстанции?
Цитата:

99% случаев любительской фотографии все эти умные рассуждения про гамуты

не знаю ни одного случая, когда невежество принесло бы пользу.
Цитата:

Чем я руководствовался, когда выбирал хорошую технику, задайте вопрос в соответствующем разделе форума, я объясню. Здесь это офф-топ.

Да мне не интересно, чем Вы руководствовались. Это сугубо Ваше личное дело. Мне интересно почему себе Вы право использовать лучшую технику, приемы обработки фотографии и т.п. предоставляете и не называете это фотоонанизмом, а вот для других это чуть ли не смертный грех.
Цитата:

но читая все это, новички действительно начинают заморачиваться такими пустыми вещами, вместо того, чтобы фотографировать.

Почему вместо? Что за извращенная логика? Или просто желание использовать для красного словца расхожую глупость? Вы полагаете, что те, кого Вы называете новичками, должны каждую свободную минуту посвящать исключительно фотографированию. Да? Кому, интересно, должны?

Цитата:

от: Бронислав
[(хотя мне вообще не ясно зачем пленочный снимок сканировать, практически все преимущества пленки от этого теряются),.

Это как раз просто: нету нормально напечатать с пленки.
А чего такого теряется? Вот бы посмотреть, да только как? В сеть выложить - скажете: вот и потерялось. А отпечатка хорошего как уже говорил не делают.
Что же все-таки теряется? Какие-нибудь эфемерные категории вроде объема? Пластичности? Или что там еще такого бывает... Так вроде сканер сдирает 100% данных. Врут производители?

Цитата:

от: PKS
но речь была изначально не об этом.
Если у нас разное понимание предмета спора - то и Бог с этим.

Как я понимаю, вопрос был, стоит ли конвертить картинку в AdobeRGB или сразу в sRGB. Если бездумно полагаться на автоматические режимы преобразования, то нет смысла. Если преобразования выполнять руками, понимая, что и для чего делается, то можно добится лучшего результата. Разумеется это отнюдь не гарантия, что плохая фотография станет хорошей. Но если фотография нравится, ее можно улучшить.

Спору нет! Я и говорю: руками многое можно наколдубасить... но обычно аргб ничего революционного не дает. Печать все сожрет один черт (в лабе, не на принтере)