Укрощение RPP, делимся опытом.

Цитата:

от:rs84
Увы, все равно не могу с Вами согласиться. Упертый я, что поделаешь.

RPP предостваляет раздельное _регулирование экспозиции_ трех (не считаем второй зеленый) каналов. Этот факт, думаю, дискуссии не подлежит.

Используя поканальную экспозицию, мы можем влиять как на ББ снимка, так и на общую экспозицию. Тут тоже не очем дискусировать.

Основной мой поинт в том, что для влияния на баланс белого нам достаточно 2х каналов (R, B). Перебирая все возможные комбинации множителей этих каналов, мы переберем все возможные варианты ББ.
Также как и перебирая все комбинации ползунков temerature/tint в ACR мы переберем все комбинации ББ.

Т.е. использование коррекции зеленого - избыточно. Ваши тесты показывают неквивалентность преобразований с участием зеленого канала. Это особенность RPP, которую, если работать в нем, естественно, нужно учитывать. Но я не думаю, что многие из пользователей смогут обяснить причину этой неэквивалености. И это не ошибка CMM.

Подробнее

Совершенно верно. Не знаю, почему люди до этого не могут дойти.
Всё дело в том, можно ли использовать зелёный канал. Если можно, базара нет - три регулировки для бб удобней просто потому что в 90% случаев достаточно крутить ТОЛЬКО ОДИН канал из трёх. Когда регулировки всего две или четыре, как в рпп (R+B+G+экспозиция ввиду кривости алгоритма программы), ни черта не удобно становится. Тронул зелёный - крути экспу, так какая выгода от этого? Я с таким же успехом вместо кручения зелёного крутану красный+синий.
А вся бодяга в том, что разработчик поленился автоматически пересчитывать коэффициенты ББ (не канальные множители) ДЛЯ УДОБСТВА ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ.
Сделай он ТРИ коэффициента, влияющие на ББ, автоматом пересчитываемые программой в поканальные множители, БЫЛО БЫ УДОБНЕЙ. А так у них фактически ТЕ ЖЕ 2 ОСИ, только одна из них повёрнута.
Три коэффициента ГОРАЗДО УДОБНЕЙ иметь при нахождении нужного ББ, потому что бывает достаточно поменять только один из них.

Какие варианты ? Искать одинаковые сюжеты под один готовый профиль ?

Цитата:

от:Deman32
Совершенно верно. Не знаю, почему люди до этого не могут дойти.
Всё дело в том, можно ли использовать зелёный канал. Если можно, базара нет - три регулировки для бб удобней просто потому что в 90% случаев достаточно крутить ТОЛЬКО ОДИН канал из трёх. Когда регулировки всего две или четыре, как в рпп (R+B+G+экспозиция ввиду кривости алгоритма программы), ни черта не удобно становится. Тронул зелёный - крути экспу, так какая выгода от этого? Я с таким же успехом вместо кручения зелёного крутану красный+синий.
А вся бодяга в том, что разработчик поленился автоматически пересчитывать коэффициенты ББ (не канальные множители) ДЛЯ УДОБСТВА ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ.
Сделай он ТРИ коэффициента, влияющие на ББ, автоматом пересчитываемые программой в поканальные множители, БЫЛО БЫ УДОБНЕЙ. А так у них фактически ТЕ ЖЕ 2 ОСИ, только одна из них повёрнута.
Три коэффициента ГОРАЗДО УДОБНЕЙ иметь при нахождении нужного ББ, потому что бывает достаточно поменять только один из них.

Подробнее

Зелёный канал использовать можно, но никогда не нужно (читаем мануал и разъяснения разрабов, которые рекомендуют вообще забыть о существовании возможности крутить зелёный канал, да и в этом вообще нет практического смысла). Вообще цветокор по трём каналам - бред сивой кобылы редкостный, извиняюсь за метафору, ни один нормальный спец не крутит три канала никогда, поскольку это не приносит ничего, кроме помех в регулировку цвета. :D

Цитата:

от: Deman32
Почитал. Вот рпп надо бы перенять у фотиво ББ - там действительно ББ: 3 канала или температура-тинт. А в рпп больше разговора.

Отстой у фотива, а не ББ. Какие-то дебильные движочки ни о чём. Неделю из фотива не вылезаю, пытаюсь там что-то "съедобное" по цвету получить, думаю, люди нахваливают, не просто так наверное -оказалось, что фотива, в плане цвета. какой-то детский подгузник. а не конвертер, а ББ там просто ППЦ!, лучше бы ни какого, чем такие крутилки как там. Я на цветокоррекции работаю уже лет 10, и для меня нет более глубокой лажи чем "цветовая температура и тинт", на редкость ни о чём инструменты А вот возможность править каналы - это самое удобное и разумное, да не двигалки, а путём вписывания циферок. Всё это конечно моё мнение - ни кому не навязываю

Цитата:

от:RFT
Отстой у фотива, а не ББ. Какие-то дебильные движочки ни о чём. Неделю из фотива не вылезаю, пытаюсь там что-то "съедобное" по цвету получить, думаю, люди нахваливают, не просто так наверное -оказалось, что фотива, в плане цвета. какой-то детский подгузник. а не конвертер, а ББ там просто ППЦ!, лучше бы ни какого, чем такие крутилки как там. Я на цветокоррекции работаю уже лет 10, и для меня нет более глубокой лажи чем "цветовая температура и тинт", на редкость ни о чём инструменты А вот возможность править каналы - это самое удобное и разумное, да не двигалки, а путём вписывания циферок. Всё это конечно моё мнение - ни кому не навязываю

Подробнее

:laugh:
У фотива для регулировки ББ:
температура-тинт (как у всех нормальных конвертеров) с возможностью вписывания своего значения
поканальные множители с возможностью регулировки мышью и вписывания своего значения
Пожалуйста отличайте цветокоррекцию готового изображения от УСТАНОВКИ ББ для рава. Ваши понты цветокорра тут ни к месту.
Ну а если действительно хотите получить красивый цвет, не пользуйтесь множеством инструментов. Там достаточно вписать нужный профиль, подправить экспу и кривую изогнуть. Всё. Это точно не неделя делов. ;)

Цитата:

от:RFT
Зелёный канал использовать можно, но никогда не нужно (читаем мануал и разъяснения разрабов, которые рекомендуют вообще забыть о существовании возможности крутить зелёный канал, да и в этом вообще нет практического смысла). Вообще цветокор по трём каналам - бред сивой кобылы редкостный, извиняюсь за метафору, ни один нормальный спец не крутит три канала никогда, поскольку это не приносит ничего, кроме помех в регулировку цвета. :D

Подробнее

Гуд. Тогда на помойку такой ББ - те же 2 оси, как у всех конвертеров, только одна ось чуть другая. Синий канал=температура, красный+синий=тинт.

Цитата:

от:RFT
Зелёный канал использовать можно, но никогда не нужно (читаем мануал и разъяснения разрабов, которые рекомендуют вообще забыть о существовании возможности крутить зелёный канал, да и в этом вообще нет практического смысла). Вообще цветокор по трём каналам - бред сивой кобылы редкостный, извиняюсь за метафору, ни один нормальный спец не крутит три канала никогда, поскольку это не приносит ничего, кроме помех в регулировку цвета. :D

Подробнее

Надо не слепо следовать инструкциям и рекомендациям, а ПОНИМАТЬ, зачем и почему они даны.

Я уже писал об этом подробно в блоге: http://dmitry-novak.livejournal.com/67132.html

Но мне не жалко будет и процитировать (я так понял, что ссылку выше никто не увидел либо поленились пройти и ознакомиться, хотя там информация и рекомендации из первых рук).

Итак.

Основной посыл:

Разработчики программы рекомендуют по возможности избегать коррекции канала G, заменяя ее обратной коррекцией каналов R и B.

Илья Борг помог мне разобраться, в чем конкретные причины такой рекомендации.

Возьмем конкретный пример - профиль TC4, который обычно требует уменьшения зеленого оттенка. Обычно я понижаю значение канала G.
Но это не совсем правильно.

Точнее сказать, это НЕ ВСЕГДА правильно.

Если говорить о шумах, то абсолютно безразлично, понижать G или же повышать R+B - играет роль только степень взаимного "растаскивания"каналов.

А вот в плане экспозиции есть нюанс.

Во-первых, если кадр изначально экспонирован нормально, то, понижая G, мы снижаем общую экспозицию кадра, и потом придется делать экспокоррекцию, в результате которой мы по сути вернем на место пониженный G и усилим R и B. А какой тогда был смысл понижать G? Логичнее поднять R и B, и тогда мы убьем двух зайцев - выправим ББ, и общая экспозиция кадра придет в норму (разумеется, если кадр в целом экспонирован нормально). То есть нам не придется после выставления ББ применять экспокоррекцию вообще. И получается одноэтапная коррекция вместо двухэтапной, что плюс в плане workflow.

Конечно, тут можно возразить, что R и B мы будем усиливать скорее всего компрессированной экспозицией. Но чаще всего, особенно при натурной съемке, именно Green остается самым "сильным" каналом, склонным к вылету, и его понижение при настройке ББ будет как раз не компрессированным и может привести к тому, что "полочка" в зеленом канале окажется где-нибудь в районе L90, скажем. Естественно, в совокупности с двумя другими "нормальными" каналами, это ничего хорошего не даст (вероятно, грязь в светах, постеризация).

Поэтому из всего сказанного я сделал 2 вывода (approved by Iliah Borg):

1. При настройке ББ нужно четко ориентироваться на замеры и понимать, где увод в минус G может дать негативные явления в светах, поскольку G склонен к вылету.

2. Если зеленый уже изначально вылетел, то лучше "довыбить" каналы Red и Blue, чем понижать Green.

То есть, еще раз.

Почему таки надо с осторожностью трогать зеленый?
Потому что ОБЫЧНО это самый сильный канал, и он либо уже где-то вылетел, либо на грани вылета, и не компрессированная коррекция Green в плюс здесь усугубит засветки, а в минус - создаст тех самых "розовых слонов".

Если же кадр экспонирован без засветок, то никакого вреда от изменения коэффициента зеленого канала нет и быть не может. Во многих случаях регулировку Green использовать быстрее и удобнее, чем двух других каналов. Например с вышеупомянутым профилем TC4, где в большой портретной сессии мне намного легче опустить Green на "одно деление" и убрать паразитный зеленый оттенок профиля, чем крутить два других канала.

И еще десять раз стоит подумать над тем, стоит ли ДОВЫБИВАТЬ синий и красный каналы (если они уже на грани) только ради того, чтобы не трогать зеленый.

То есть надо знать, где могут быть ловушки, в каких конкретных ситуациях. И в каждом конкретном кадре находить ГОЛОВОЙ оптимальное техническое решение.

Цитата:

от: Deman32

Гуд. Тогда на помойку такой ББ - те же 2 оси, как у всех конвертеров, только одна ось чуть другая. Синий канал=температура, красный+синий=тинт.

Синий канал это НЕ ТЕМПЕРАТУРА.
Синий канал это СИНИЙ КАНАЛ

Plankian locus (то есть график цвета спектра от температуры абсолютно черного тела) - это нелинейная функция, и к экспокоррекции единственного байеровского канала отношения не имеет.

Я вам уже много раз написал, что Blue - это коррекция по оси "синий-желтый". Цветовая температура (если верить тов. Планку, на что у меня есть все основания) - это вот что:



То есть скорее ось "синий-красный", проходящая через область т.наз. "янтарных" оттенков. Чаще всего в англоязычных источниках ось ЦТ называют blue-amber, хотя это тоже не совсем правильно, но уж никак не blue-yello, даже приближенно и даже под сильными галлюциногенами, просто поверьте :cannabis:

Красный+синий назвать тинтом тоже как-то сложно. Там тоже не линия, а координаты в цветовом пространстве. Смотрите:



Вот она кривая Планка. Проходит через множество цветов. И вот на ней черточки - перпендикуляры. Собственно движение вдоль этих черточек - это и есть изменение tint. На уровне 10 000 К это смещение происходит по оси "бирюзовый-розовый", на уровне 3000 К - по оси "желтый-красный".

Вот это и есть самый "правильный" tint.
В конвертерах он обычно упрощен до оси "красно-зеленый". Но проблема в том, что ось температуры все еще описывается кривой Планка и никак не может быть названа осью "синий-желтый". В результате в том же Лайтруме мы имеем по ЦТ регулировку по Планку, "настоящую", а по тинту - фейк, аналог кривой a в пространстве Lab.

В этом смысле RPP тоже выгодно отличается - в нем нет никаких неизвестных и нелинейных цветовых температур и выдуманного никому точно не известного тинта, а есть работа с конкретными ФИЗИЧЕСКИМИ каналами изображения. Как в хардкорной олдскульной цветной голове на фотоувеличителе - три колеса с цветными фильтрами.

Кароче, поцоны, вы хоть по учебникам пройдитесь, прежде чем набрасывать всякий бред типа температуро это синий канал. Или мне одному тут и грустно и смешно? Что вы курите-то?

Как вы верно все сейчас написали. Непонятно только, почему у вас такое негодование вызвал мой комментарий про две оси/степени свободы...

Цитата:

от: rs84
Как вы верно все сейчас написали. Непонятно только, почему у вас такое негодование вызвал мой комментарий про две оси/степени свободы...

Потому что две эти оси регулировки - в лайтруме и т.д. - температура + тинт.

В RPP - ТРИ (на самом деле четыре) канала плюс параметр "тепло-холодно".
Я же уже выше человеку ответил, что это дает и чем принципиально отличается от традиционной температуры-тинта.

Экспозиция цветового канала - это не совсем ОСЬ. Конечно мы в итоге двигаем цвет по координатам x-y и в принципе любой цвет можно такими координатами описать. Но у RPP настройка ТРЁХ (на самом деле четырех) каналов. А канал это канал, а координата это координата. Экспозиция канала - это всего лишь экспозиция, линейный множитель. Цветовая температура - сложное смещение цвета по кривой Планка плюс перпендикулярное смещение (тинт).
Может быть вообще не совсем правильно было изначально сравнивать две оси температуры и тинта и четыре канала в раве RGBG, потому что это инструменты, работающие по разным принципам. Скажем, мы можем выпилить деталь на фрезерном станке ЧПУ или напечатать на 3Д-принтере, результат будет один и тот же, но инструменты принципиально разные. Так и здесь.

Цитата:

от: Доктор Ктулху
Или мне одному тут и грустно и смешно?

не одному

Именно. Независимых цветовых (x,y) координат, определяющих ББ - две, а количество движков можно хоть миллион сделать :).

Впринципе, наличие движка, перемещающего цветовые координаты ББ по кривой Планка - тоже штука не самая бесполезная. Кстати, FRV (Илья один из его разработчиков) для изменения температуры используется именно движок CCT.

Я бы тут еще поспорил про второй зеленый... тут есть тоже, что сказать, но как нибудь в другой раз.

Цитата:

от:rs84
Именно. Независимых цветовых (x,y) координат, определяющих ББ - две, а количество движков можно хоть миллион сделать :).

Впринципе, наличие движка, перемещающего цветовые координаты ББ по кривой Планка - тоже штука не самая бесполезная.

Я бы тут еще поспорил про второй зеленый... тут есть тоже, что сказать, но как нибудь в другой раз.

Подробнее

Второй зеленый, как я понимаю, сохраняется для всяких экзотических сенсоров, где зеленые могут отличаться. Ну и "для честности". Раз четыре канала - значит пусть будет четыре настройки. :)

Насчет кривой Планка... Разработчики RPP, ИМХО, пошли по очень верному и рациональному пути - отказались от передвижения по этой кривой (которое требует довольно сложных расчетов и не может просто так быть описано многочленом), и просто ввели коэффициенты каналов, что оказалось эффективно, просто и удобно.

Уважаемый, ни в коей мере не считаю вас глупым, но пишите бред. Точнее не понимаете, что от вас хотят.
Есть рав. Есть готовый jpeg (tiff - не принципиально). Есть пользователь (фотограф, ретушёр). Есть рпп и другие конвертеры. Задача - получить из рава jpeg, выглядящий правдоподобно. Делает это программа под управлением человека. Мы завели разговор О ВЗАИМОДЕЙСТВИИ ЧЕЛОВЕКА С ПРОГРАММОЙ. Нас не колышет абсолютно, по каким алгоритмам программа выдала из рава готовую картинку, нам важен результат. Верно?
Человек управляет программой при помощи ИНТЕРФЕЙСА. По поводу последнего и зашёл спор.
У рпп интерфейс плохой и НЕ логичный, плюс непривычный для большинства, но при этом он в том числе воспевается как преимущество программы.
С первым и третьим можно мириться. Но второе с четвёртым просто возмутительно.
Тут уже по барабану планковская там температура или с потолка, каналы там или не каналы, пусть там хоть по cmyk-у всё будет - лишь бы удобно и логично и работало. В рпп НЕ УДОБНО и НЕ ЛОГИЧНО.
3 регулировки ББ - 3 канала. При этом один канал НЕ РЕКОМЕНДУЮТ трогать. Тогда зачем он? Рекомендуют С ОГОВОРКАМИ, что может повлиять в худшую сторону. Пользователю что, сидеть и тестировать каждый рав с полным конвертированием, проверяя, не накосячил ли рпп??? Суперская прога.
ОК. Мы почитали инструкцию, ещё стопку книг по физике, сверху ещё живую цифру чтоб цвет попёр, но чёрт побери, если мы крутим зелёный, нам приходится ещё и экспозицию поправлять. Вот здесь вопрос: на кой ляд мне эти 3 (да хоть 10) каналов, если они только усложняют всё? У других просто всё: температура и тинт. Покрутил и забыл. Не думаешь ни о каких алгоритмах.
Второй момент, о котором уже говорил. Человеку ближе понятия тепло-холодно, и как мне кажется, программу стоило бы писать для ЛЮДЕЙ, а не для инженеров по матрицам-шматрицам, которым (может быть) привычней работать с каналами. Да, поставить 3 окошка с коэффициентами ГОРАЗДО проще, чем программировать перевод привычной для человека цветовой температуры в поканальные множители. Это и сделали в рпп. Быстрей написание кода, меньше размер исполняемого файла, ну и меньше возможных ошибок - вот преимущества такой регулировки ББ. И как вы заметили, преимущества эти касаются ПРОГРАММИСТА, но не пользователей. Хотя вполне спокойно можно пользоваться и такой регулировкой. Вопрос-то не в этом))). Неприятно, когда экономию сил программиста выдают мне под видом преимуществ в моей работе.
Делать ББ по науке, по планкам и прочему - ну попытайтесь. Может году к 2030 что-нибудь и наваяете. А пока что надо чтоб было удобно и давало хороший результат. Да, ещё чтоб голову людям не глумили своими подтасовками.
P.S. Забыл про Олафа. Выскочили точки на фотке непонятного происхождения. Конечно, не стоит трогать того, что не знаешь как работает. Но это и есть критерий удобства программы. Если не сказать большего - кривости её написания.

Цитата:

от:Доктор Ктулху
Второй зеленый, как я понимаю, сохраняется для всяких экзотических сенсоров, где зеленые могут отличаться. Ну и "для честности". Раз четыре канала - значит пусть будет четыре настройки. :)

Насчет кривой Планка... Разработчики RPP, ИМХО, пошли по очень верному и рациональному пути - отказались от передвижения по этой кривой (которое требует довольно сложных расчетов и не может просто так быть описано многочленом), и просто ввели коэффициенты каналов, что оказалось эффективно, просто и удобно.

Подробнее

О! Сами же написали))). Но не дописали:
"оказалось эффективно, просто и удобно"... для РАЗРАБОТЧИКОВ.
Только из-за этого добавилась задача попотчевать пользователей сказками, что так удобней для них. :laugh: Не, тут точно с Джобса подход содрали, да и аудитория та же))).
Сколько уже существует рпп в дохлом виде - можно было бы по полчаса в день три строчки в код писать - была б уже немного допиленная прога, а не этот сырец.

Я за себя сам могу сказать. Мне наплевать на эти точки, даже если это косяк программы, ни до этого, ни после, не пользую этот чекбокс, и тебе не советую, раз не знаешь, как оно работает. Когда я хочу получить конкретный результат, то использую конкретный инструмент, и рпп не самый последний в ряду.

Цитата:

от: OlAf
Я за себя сам могу сказать.

Я знаю как работает этот инструмент.

Я тем более.

Вообще-то, имел в виду не как пользоваться инструментом, а сам алгоритм, зашитый в программе. Поэтому и вопрос возникал. Знал бы кто - ответили б. А так только догадки и вывод "просто не трогать".