Украина стоит на пороге Революции!

Цитата:

от: NF
Да нет, вы меня не так поняли...

Ну, слава богу, разобрались: а то уж я тако-ое подумал... :D :D :D

Цитата:

от:NF
...
А о том, что любая забота о ДЖ теперь будет инициативой самого человека. В лучшем случае, немного поучаствует непосредственный работодатель. Но никак не государство. И лучше это сразу себе представлять...

Так что я проигрываю партию за рабочего, а не за стороннего наблюдателя.

Подробнее

ИМХо, человек, не заботящийся о ДЖ - не заслуживает ДЖ. Дарвин рулит, все таки. ;)

Цитата:

от: The Preatorian
Априори ли человек, уехавший на ПМЖ куда то - обречен на муки и дискомфорт ?

На муки - не обречен, но некоторым удается. На дискомфорт - в подавляющем большинстве. Первое-то поколение точно. Чужая среда, другие стереотипы, другие детские сказки и шутки - знаковые такие метки. Все другое. Если мы говорим о Германии, да и вообще Европе, то там никто никогда не даст вам забыть, что вы чужой. Если об Америке - там с этим проще, но там все довольно-таки чужие, особенно друг другу. Выход - искать круг таких же как ты, профессионально или национально, или некоторым удается сочетать :)


Цитата:

от:The Preatorian
Я бы сформулировал совет ехать/не ехать "мяхше" - если вам все равно на культуру страны, в которую вы едете, если вы считаете ее жителей диковинными уродами, но едете за сладкой жизнью - вы обречены на провал.

Подробнее

Ничего себе "мяхше" :) Это наоброт крайний случай. На деле большинство старается притереться. Особенно те, кому на ПМЖ. Люди же себе не враги.


Цитата:

от:The Preatorian
Если вам в принципе наплевать на обычаи страны, в которой вы собираетесь жить и, более того, обычаи эти кажутся вам, в сравнении с привычными, дикими, нелепыми и глупыми - лучше остаться дома и воевать с NATO до старческого маразма.

Подробнее

НАТО ни с какого боку, а вот обычаи не пропьешь. Их нельзя враз взять и поменять. Кому удается - Хеловины всякие и Муттертаги начинают отмечать как свои реальные прочувствованные праздники. Но ведь это надо еще умудриться! Согласитесь! Вам от Хеловина горячо или холодно делается? А люди кругом в щастье, пляшут и поют. Ну и вы пойте, как дурак, иначе вы опять чужой на этом празднике жизни :) Только фальшью если повеет - организм этого так не пропустит, даст знать на уровне биохимии.


Цитата:

от: The Preatorian
Знаете - меня веселят рассказы неудачников, вернувшихся в пенаты о том, какие они все там...

Необязательно неудачников. Некоторые мои знакомые вернулись из-за детей. На маленькие зарплаты, но вернулись, чтобы быть среди своего народа, в своей языковой среде. Иначе дети теряются, особенно мелкие... Большого труда стоит вырастить ребенка с родительским менталитетом, если он там ходит в детский сад и потом в школу.


Цитата:

от: The Preatorian
Резюме - если не готов принять страну как нечто родное и обязательное - сиди дома.

Ну так вот об этом и речь. Какую страну вы прямо щас готовы принять как родную, действительно родную? Я, например, никакую. Где-то там брезжат Чехия или Испания с Португалией, ну может Франция - по менталитету. Но это те страны, где я могла бы жить несколько лет припеваючи (и то только потому, что рядом муж, с которым я могу и в Гренландии в принципе жить). Не более. Не родные уж никак.


Цитата:

от: The Preatorian
И только третее поколение будет уже - местными

Правильно. Второе - не будет. И я о том же целый день сегодня пою. За судьбу второго эмигрант своим решением полностью отвечает.


Цитата:

от: The Preatorian
, но тем не менее - русскими, полякамим, ирландцами, пуэрториканцами...

Это для местных они будут русскими. А в своей семье - при условии, что люди будут прикладывать все силы, чтобы сделать страну проживания РОДНОЙ, русскими они быть перестанут. Привычки, обычаи... Все перекроится.


Цитата:

от: The Preatorian


То бишь - есть некая статистика. Которая показывает, что шансы, не большие, но есть. Прижиться, жить, работать, растить детей.

Ну да, при условии, что эта страна станет родной. Если не станет - то нет. А если станет, то Россия перестанет ею быть. Арифметика простая, бинарная.


Цитата:

от: The Preatorian
Не приживаются там люди, которые рассчитывают там жить так же как и здесь, но качественнее и нахаляву.

В меньшей степени! В большей степени те, кто не смог со своих матриц стереть свою национальную самоидентификацию. Было бы ошибкой упирать проблему эмиграции в проблему средств. Я считаю, деньги там играют вторичную роль. Главное - ты перемещаешься в чужую для себя среду. Не замечаешь этого первое время, потому что эйфория переездная, раздражителей хватает. А потом замечаешь, куда ты денешься.


Цитата:

от: The Preatorian

Конечно - стоит съездить на разведку. Годика на три, хотябы. По рабочей визе. А потом уже десижн делать.

По-моему, только так. И никак иначе.


Цитата:

от: The Preatorian

То ты то, брателла, ехал - хоть жалом то потряс куда едешь ? Уважать надо страну, любую, тем более если ты там собираешься жить.

Иногда это человеку неподвластно. Он не может себя перекроить и винит себя за неуважение. А неуважения-то может и не быть как такового. Просто биохимия другая, гормоны не те вырабатываются, оттого и раздражительность с ворчливостью...

Цитата:

от: HP
Цитата:

от: NF
Да нет, вы меня не так поняли...

Ну, слава богу, разобрались: а то уж я тако-ое подумал... :D :D :D

А вы интерпретируйте мои слова наилучшим для меня образом всегда, наи-выгод-ней-шим ;) И это будет единственно правильным :D

Цитата:

от:NF


НАТО ни с какого боку, а вот обычаи не пропьешь. Их нельзя враз взять и поменять. Кому удается - Хеловины всякие и Муттертаги начинают отмечать как свои реальные прочувствованные праздники. Но ведь это надо еще умудриться! Согласитесь! Вам от Хеловина горячо или холодно делается? А люди кругом в щастье, пляшут и поют. Ну и вы пойте, как дурак, иначе вы опять чужой на этом празднике жизни :) Только фальшью если повеет - организм этого так не пропустит, даст знать на уровне биохимии.

Подробнее

Вспомнились мне мои родные немцы из автономии в Алтайском крае. И Муттертаги и Октоберфесты - в полный рост. Но они, правда - настоящие немцы. У нас в школе было 60% немцев - и учеников и учитилей... испортило, наверное, это меня. А остальные - русские, украинцы, белорусы, казахи, французы (ссыльные, забавно видеть "Начальник участка Де Мартыно" в советской конторе)...

А от большинства праздников мне давно уже - никак. Возрастное. Отоспаться бы да отдохнуть - вот и весь праздник.


Цитата:

от:NF


Ну так вот об этом и речь. Какую страну вы прямо щас готовы принять как родную, действительно родную? Я, например, никакую. Где-то там брезжат Чехия или Испания с Португалией, ну может Франция - по менталитету. Но это те страны, где я могла бы жить несколько лет припеваючи (и то только потому, что рядом муж, с которым я могу и в Гренландии в принципе жить). Не более. Не родные уж никак.

Подробнее

США, Техас, Аризона, Канзас, Джорджия. Никаких янки, никаких Мэнов и округов Колумбия...
Серьезно. И не дискутабельно. Так получилось. Долгий рассказ. Никаких рекламно-рекрутерских речей и прочей шняги.
Был у меня друг - австриец - любил Россию, жил в Питере. Был более русским чем я. Даже неловко было.

Цитата:

от: NF

Ну да, при условии, что эта страна станет родной. Если не станет - то нет. А если станет, то Россия перестанет ею быть. Арифметика простая, бинарная.

Так есть. Либо - либо.

Цитата:

от:NF

Иногда это человеку неподвластно. Он не может себя перекроить и винит себя за неуважение. А неуважения-то может и не быть как такового. Просто биохимия другая, гормоны не те вырабатываются, оттого и раздражительность с ворчливостью...

Подробнее

Хмм... никаких обвинений. Прсто эмоции. Знаете, когда бывает, что вам что то нравится, а кому то - абсолютно по барабану. ;)
Человек то сам ни в чем себя не винит.

Цитата:

от: The Preatorian

Вспомнились мне мои родные немцы из автономии в Алтайском крае. И Муттертаги и Октоберфесты - в полный рост.

И о чем это говорит? Как раз о том, что они остались немцами - то есть чужими. Комфортно это? А если бы они не жили компактно, не учились бы в классах, где их большинство - смогли ли бы они комфортно себя чувствовать?

Цитата:

от: The Preatorian

США, Техас, Аризона, Канзас, Джорджия.

Ну если они для вас родные, то ваше место там. Или где?

Цитата:

от: The Preatorian
Был у меня друг - австриец - любил Россию, жил в Питере. Был более русским чем я. Даже неловко было.

Не вопрос :) Я и говорю - если получится у тебя стереть одну информацию и записать другую, без потери качества, то флаг в руки. Просто на это способны очень немногие. Единицы. Но это же не значит, что все остальные - неудачники. Как по мне, то больший неудачник тот, кто в состоянии быть флюгером - за деньги, за кормушку. Это все равно где-нибудь еще скажется.
А "неудачник эмиграции" (лузер, хе-хе, тошнит от этого слова) это вообще уловка правительства принимающей стороны. Им выгоднее иметь преданных и полностью адаптированных эмигрантов, а какая у них национальная начинка, комфортно ли им - кого это волнует... Поэтому и внедрили этот жупел.

Цитата:

от: The Preatorian

Хмм... никаких обвинений. Прсто эмоции. Человек то сам ни в чем себя не винит.

Почему же? Эмоции-то это что такое? Они разные бывают. У тех, кто не может прижиться - большой выбор эмоций, и рефлексии тоже хватает. Ехали мы в поезде с тетенькой, она не может выучить язык как следует, поэтому не работает. Как вы думаете, что она делает? Конечно, винит себя. И с этим чувством уже будет доживать, ей уже к пензии близко.

Цитата:

от: CSB
Цитата:

от: NF

Даже мне что-то страшно стало :)

Там у нас ничего противоракетного надысь не испытывали?

Именно противоракетное. И именно намедни испытавали. Весьма причем успешно.

Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Поэтому я не исключаю, что, отучившись в Бонне, она перейдет куда-нибудь еще - в Цюрих, Лондон, Париж - не знаю.

Ром, мой одноклассник Боннский так и не закончил - перевелся во Франкфурт. Бонн, говорит он, - отстойный, скучный и провинциальный городишко :D

Цитата:

от: Jester
Культуры не было... Неправда. Самая читающая нация - было правдой, сейчас, увы - не так.

А вот и нифига! Были непомерно огромные тиражи, в десятки и сотни раз большие, чем сейчас - это да. На этом миф о самой читающей нации держался. Пример: у меня дома есть мемуары Филипа де Коммина, 80-х годов выпуска - сугубо профессиональная, мало кому интересная и понятная литература. Тираж 100000 (сто тысяч) экземпляров! А вот пару лет назад нашел в книжном одиноко стоящий томик Рейнхарда Реймского. Тираж 1000 (тысяча) экземпляров. Когда покупал даже стыдно немного было: а вдруг какому-нибудь медиевисту-профи эта книга важнее и нужнее, чем мне - любителю? А я гад такой, последний экземпляр во всей Москве купил. Но впрочем кайф от книги получил :)

Раньше спрос и предложение были в диссонансе, а сейчас все стало на свои места. Вот издатели Византийской библиотеки (а в нее входит Гетика Иордана, помните, мы готов обсуждали :) ) просчитались - тираж стоит на полках и почти не продается. А Гарри Поттер - бестселлер, что вопчем нормально.

А культуры в России особо и не было, ежели с культурой Европы сравнивать. Так себе, была кучка дворян да мещан культурных и образованных.

Цитата:

от:The Preatorian
Знаете - я одного боюсь - как бы мне не пришлось не уезжать, а бежать из НАШЕЙ страны. Духи предков, перебитых родной партией и народом в 1933-1978 гг. - не простят мне, если и я позволю себя сожрать во имя процветания чего то, от чего мне не тепло и не холодно. :D

Подробнее

Для меня это как раз один из аргументов :(

Цитата:

от: The Preatorian
Единственная гримаса - высшее образование, юридическое (наверное это у нас наследственное)... и работа "не по специальности".

О как! Ну в точности как я. :) И наследственное, и не по специальности, и наследственное не по специальности! :)

Просто по моему глубокому убеждению порядочный человек, получивший (при советской власти) юридическое образование (одно из лучших, кстати, из гуманитарных - я все шесть лет на лекции ходил как в театр - слушал с открытым ртом: так было интересно) , потом просто не мог из своей порядочности работать по специальности. Как сейчас - не знаю. Не думаю, что сильно лучше стало ни по деньгам, ни по порядочности.

Цитата:

от: The Preatorian

Априори ли человек, уехавший на ПМЖ куда то - обречен на муки и дискомфорт ?

Извините, что вмешиваюсь. Позволю себе одну небольшую притчу. Ее написала моя знакомая Madame iv. Пишет на французском, русском и украинском. Одинаково свободно чувствует себя в любой стране. Мыслит несколько своеобразно. Над ее словами иногда приходится крепко задуматься.

1.
У пыльной дороги,
Ведущей из города А в город Б,
Сидела цыганка, на картах гадая себе.

К ней путник подходит,
Имеющий свой небольшой интерес:
«Что в городе Б за народ? Правит Бог там иль бес?»

Спросила цыганка:
«А ты что за город покинул, милок?»
«О, жуткие люди! Так злы, еле жизнь я сберёг!»

«Мне трудно утешить,
Ты встретишь таких же и в городе Б...
Уж видно, так выпали карты в печальной судьбе…»

2.
У пыльной дороги,
Ведущей из города А в город Б,
Сидела цыганка, на картах гадая себе.

К ней путник подходит,
Имеющий свой небольшой интерес:
«Что в городе Б за народ? Правит Бог там иль бес?»

Спросила цыганка:
«А ты что за город покинул, милок?»
«Прекрасные люди! Меня наградил ими Бог!»

«Шагай веселее!
Ты встретишь таких же и в городе Б!
Уж видно, так выпали карты в счастливой судьбе…»

Цитата:

от: papazol
Именно противоракетное. И именно намедни испытавали. Весьма причем успешно.

:?: Любопытно. А откуда вы это сказали - ссылочку какую-нибудь можно? :) И что значит "весьма"?


Цитата:

от:CSB
Просто по моему глубокому убеждению порядочный человек, получивший (при советской власти) юридическое образование (одно из лучших, кстати, из гуманитарных - я все шесть лет на лекции ходил как в театр - слушал с открытым ртом: так было интересно) , потом просто не мог из своей порядочности работать по специальности.

Подробнее

Надо же. У вас нетривиальная специфика :)

Хотя, если подумать... Я тоже знаю физиков (один из них теперь вообще всем известен, публичный человек), которые ушли из науки как бы из порядочности. В знак протеста против этого балагана с клепанием никому ненужных статей, околонаучной суеты и вообще девальвации всего... Но. Кто же будет делать противоракетный щит?! :) Нет, всем уходить нельзя, кому-то надо и мучаться :)


Цитата:

от: CSB

Как сейчас - не знаю. Не думаю, что сильно лучше стало ни по деньгам, ни по порядочности.

Из нашего класса двое пошли в юридический. Один мальчик - добрый, хороший. И одна фефочка - гадкая, матерящаяся и подлая. Так наверно и есть, фифти-фифти...

Цитата:

от: NF
Цитата:

от: Кошак Ромуальд

Сейчас от нее уже зависит, сможет ли она поступить в Боннский университет.

А есть вероятность не?
У знакомых дочка без проблем, там же экзаменов как таковых нет.

Ну да, после знаменитой немецкой гимназии - путь открыт. Однако ж, сами понимаете: любовь-морковь, есть шанс, что башку сорвет. Я имею в виду - априори. От этого никто не застрахован.

Цитата:

от:eo
Цитата:

от:The Preatorian
Знаете - я одного боюсь - как бы мне не пришлось не уезжать, а бежать из НАШЕЙ страны. Духи предков, перебитых родной партией и народом в 1933-1978 гг. - не простят мне, если и я позволю себя сожрать во имя процветания чего то, от чего мне не тепло и не холодно. :D

Подробнее

Для меня это как раз один из аргументов :(

Подробнее

Товарищ майор, ну вы поняли, да? Этих двух супчиков пасти особенно!
Да, я знаю, вы и так уже... Но надо удвоить!

Цитата:

от:eo

Куча знакомых программистов, переехавших в Силиконовую жаловались, что из университетского курса им пригодилась лишь математика, да и то пришлось сильно догонять западных коллег. Все знания они получали сами безо всяких вузов.

Подробнее

Евгений, где Вы с этими рас3.14здяями познакомились? :) в Томске штуки три фирмы где работают программеры на западные заказы, и ни кто из них на западе ни каких курсов не проходил(узко прикладных программеров готовят сами фирмы и ни как не университеты)... в той же долине сейчас идет вал программеров из азии (Индии в частности, дешево, качественно и с полной отдачей для фирмы), да пусть теперь вам будет это известно. кто из них в штатах учился? единицы. В России инженерная школа тоже была на уровне... уже давайте не будем про это спорить ;).
Я ни от чего не отговариваю Вас (Ваша жизнь-Ваше право), но в порядке полемики:
жила семья одна в томске (муж, жена и пара детишек), он владелец (допустим)небольшой фирмочки(фирмочку он организовал по своей специальности) ежемесячно приносила порядка трех-пяти тысяч зелени(после дефолта, евро тогда не было), для Томска неплохие деньги, она инженер-химик, десять лет к тому времени ни где не работала. и вот порешили они свалить в Канаду, мол, откроем там такуюже фирмочку и будем себе скромненько жить на доход с нее, а здесь нехер делать (посадит вас ваш Путин за колючку, будете лапу сосать...) Уехали, большую часть бабок потратили на гражданство и покупку жилья, того что осталось на открытие фирмочки не хватает, да и своих там полно, чужих не пускают... он и по специальности не может устроиться (полугражданин однако...), пошел грузчиком в супермаркет(так по сей день там и работает). а его жена устроилась по специальности :!: (походила только на курсы французского), сейчас вроде главного инженера-технолога цеха, обещают еще повысить(не даром она красный диплом получила в СССР)... от так...

Успехов Вам в забугорной жизни! :)

Цитата:

от: NF

Надо же. У вас нетривиальная специфика :)

Спасибо, что не написали "ориентация"! :)

Цитата:

от: Papponth
Индии в частности, дешево, качественно и с полной отдачей для фирмы

Дешево - да, а вот про качество не надо. Все, кто работал с индийским аутсорсом потом испытывают блевотный рефлекс при слове "Индия". Хуже чем индусы еще никто не умеет программировать. Они тупо выполняют ТЗ, не заботясь об оптимизации, ресурсах и прочем. Мне однажды пришлось перелопатить скрипт, написанный индусами. Я из ихних 2000 строк кода сделал 500! Мама родная, что там было! А компания была одна из лучших в Индии.

Цитата:

от:The Preatorian
Цитата:

от:HP

Не погорячились? Еще раз перечитайте исходный пост: не просто "по факту существования", "...а работает. Например, токарем. И неплохим. Или слесарем. Или плотником. Ну, не умеет он заводить нужные знакомства, воровать из бюджета, заниматься бизнесом и пр. и пр." Что, совсем не нужны такие?

Подробнее

:D Мой отец жил при Советах очень даже неплохо и очень неплохо живет и сейчас - хотя просто сварщик. Но очень хороший. И очень работящий (иногда мне кажется - неубиваемо работящий). Правда не пьет он и не пил никогда. И машины есть, и дом собственный в пригороде. И люди, неждающиеся в его услугах - сами ищут с ним знакомства. Просто руки прямые и растут из нормального места - и голова не там, где ее алкаши держут. Вот и весь секрет. Единственная гримаса - высшее образование, юридическое (наверное это у нас наследственное)... и работа "не по специальности".
Токарь хороший - но вменяемый - на вес золота. Плотник из Сестрорецка - у меня раз в полтора года комп покупает топовый - играться любит... нарасхват его услуги, молодой парень, золотые руки.

Подробнее

Ну, вот Вы и ответили, что на ЗАРПЛАТУ, платящуюся в России токарям, слесарям, плотникам... не проживешь. Вернее, можно, но будешь влачить жалкое существование. А чтобы жить нормально нужно искать халтуру.
А при советской власти человек жил на зарплату. Вполне нормально. Впрочем и в нормальных капстранах нормальному человеку вполне хватает ОДНОЙ зарплаты.

Цитата:

от: The Preatorian
всё о реванше да о превосходстве русского над нерусским...

Вот это - Беда, да.
Я вообще-то не сторонник всеобщего равенства. Более того, интуитивно поддерживаю идеи классовости и сословности общества.
Понимаю, что это противоречит идеалам демократии - ну и хрен с ними.
А вот идеи национального превосходства - это страшно.
Причем как бы это ни проявлялось: "бей жидов", "выгнать черных" - на быдлобытовом уровне, или тупая Америка, маразматическая Европа - на государственном.