Украина стоит на пороге Революции!

1. Украина не едина. И никакой там нет единой нации. И никогда не было в истории. Сейчас, за последние лет 50-60, это проявляется наиболее ярко.

2. Всё будет совсем не так.

Цитата:

от: Gantenbein
1. Украина не едина. И никакой там нет единой нации. И никогда не было в истории. Сейчас, за последние лет 50-60, это проявляется наиболее ярко.

2. Всё будет совсем не так.

Как, впрочем, и в России.
Хуже того, ни там, ни там и народа то нет. Есть население и "электорат".

Цитата:

от: Gantenbein
1. Украина не едина. И никакой там нет единой нации. И никогда не было в истории. Сейчас, за последние лет 50-60, это проявляется наиболее ярко.

2. Всё будет совсем не так.

В России нация есть. И украинцы - часть этой нации. (с точки зрения исторической науки нация - это отличное от этноса, народа понятие. И возникает на определенном этапе экономического и политического развития, стирая этнические грани. У России имперская судьба, хотим мы того или нет, или мы себя позиционируем как империю, или распадаемся на острова, прозябающие в темноте, невежестве, и поглощаемся вновь возникающими у наших границ империями.

Украина действительно не едина. Есть Киев, есть запад и восток - три разных народа. Как будет дальше - поглядим. Пусть там все будет хорошо!

Цитата:

от: Jester
, или распадаемся на острова, прозябающие в темноте, невежестве, и поглощаемся вновь возникающими у наших границ империями.

Что, собственно и происходит. На мой взгляд, конечно.
Нация рухнула в 17-23 и далее.

Не совсем. Рухнула в 1991. Сейчас все потихоньку, пусть пока на словах возвращаемся к исходному. В 17 мы потеряли Финляндию и Польшу, и, по большому счету, правильно. Эти "царство с великим княжеством" и не могли претендовать на роль колоний.
У России есть будущее в этом плане. Нация (я использую узкое значение этого термина) складывается тогда, когда заканчивается внутренняя колонизация территории государства. Во Франции это 16-нач. 17 вв., в Англии - 14 в. В Германии - 19. В России длится до сих пор. К России (йопт, одна их тех стран, что аршином общим (а кому еще кроме нас этот аршин нужен? тоже особенность) не измерить) общеисторические критерии, при том, что я убежденный западник, иногда просто неприменимы. Начиная с 11 века идет процесс формирования русской нации. Этапами, с резкими остановками и откатами назад, но неуклонно, постоянно. Через кровь, подчас много большую, чем во всей Европе вместе взятой.
Последний рывок в гору - 1945. Цена его непомерна велика, но исторически НЕИЗБЕЖНА. В любой войне Россия теряла много больше народу, чем могли позволить себе европейские страны.

Цитата:

от: CSB

Что, собственно и происходит. На мой взгляд, конечно.
Нация рухнула в 17-23 и далее.

Поддерживаю. И нация и империя закончилась. Нам бы страну сохранить. :D
Любая империя, отжив свое, заканчивается. Посмотрите на то, что осталось от Римской, Османской и т.д. империй. Включая Великобританию, Францию, Германию, Бельгию. Врядли какой то из бывших империй суждено вновь стать супердержавой. По крайне мере я очень в этом сомневаюсь.
Поддержу и в отношении "народа". Конечно, в моем понимании этого слова. "Народ и партия едины" и бла-бла-бла... какой уж тут народ ? 20 миллионов народа было истреблено, остальные - вынуждены выживать в позиции "народонаселения" и "электората".
А прозябать в темноте и невежестве можно и позиционируя себя и как империю - некроз гангрене не помеха. Разваливаться на тысячу островов - тоже, начните затягивать гайки - будет тысяча островов, начните высасывать деньги с переферии в центр - будет и сепаратизм и все такое прочее.
Коль уж на то пошло - запретите автомобили с рулем справа - и посмотрим, куда брызги полетят.
Вопрос не в том - империя/не империя. Вопрос в том, что выигрывает маленькая страна, присоеденяясь к империи. И, соответственно, выбор этой империи, из уже имеющихся, коль уж прибило страну влиться. Что проигрываем (сие неизбежно) и что выигрываем (что необязательно) ?
Если допустить добрую фантазию и представить Евросоюз как империю - то выигрыш от такой кооперации был исключительно у проблемных стран. Выигрыш же, к примеру, Германии от такого союза - очень умозрительный, насколько мне известно. А экономический ущерб - весма ощутимый.

Цитата:

от: CSB

Нация рухнула в 17-23 и далее.

Не столько рухнула, сколько потеряла элиту. И до сих пор не восстановит.

Будет это для нас финалом, нет - трудно сказать.
Я склоняюсь к позиции Jester, еще не вечер. В провинции, например, хорошо видно, что народ есть, и он хороший и добрый, несуетный, самоотверженный. Качественно другой, чем в мегаполисах. Но вот надолго ли...

Цитата:

от:NF
Не столько рухнула, сколько потеряла элиту. И до сих пор не восстановит.

Будет это для нас финалом, нет - трудно сказать.
Я склоняюсь к позиции Jester, еще не вечер. В провинции, например, хорошо видно, что народ есть, и он хороший и добрый, несуетный, самоотверженный. Качественно другой, чем в мегаполисах. Но вот надолго ли...

Подробнее

"... это для нас финалом..." - есть вопрос. Для нас - это для кого ? И финалом чего ? ;) NF - очень интересно, правда. Что должно закончится и кто от этого финиширует ?

Цитата:

от: Jester
В любой войне Россия теряла много больше народу, чем могли позволить себе европейские страны.

Еще этим всегда отличались китайцы :) Братья навек.
Мао грамотно поступил, истребив учителей.
Чтобы китайцы не перестали размножаться.
Они и не перестали, в отличие от нас, которых образовывали поголовно.
У нас щас тот же процесс, но поможет ли - этого мы уже не увидим, помрем раньше :)

Цитата:

от:The Preatorian
Цитата:

от:NF
Не столько рухнула, сколько потеряла элиту. И до сих пор не восстановит.

Будет это для нас финалом, нет - трудно сказать.
Я склоняюсь к позиции Jester, еще не вечер. В провинции, например, хорошо видно, что народ есть, и он хороший и добрый, несуетный, самоотверженный. Качественно другой, чем в мегаполисах. Но вот надолго ли...

Подробнее

"... это для нас финалом..." - есть вопрос. Для нас - это для кого ? И финалом чего ? ;) NF - очень интересно, правда. Что должно закончится и кто от этого финиширует ?

Подробнее

Мне казалось, из контекста понятно, что речь о русской нации :)

Провинция... вот еще слово-то какое. Неделю назад вернулся из Питера. Странно, но провинциалом я там себя не чувствовал, совершенно наоборот, ощущение обратное. О своем провинциализме мне говорили коренные жители этого города, печально вздыхая, я делал вид, что их понимаю, но не понимал. Мне действительно сложно это понять, менталитет коренного сибиряка (не то, чтоб горжусь, просто факт констатирую) устроен отлично от европейца. Мы не ощущаем себя провинциалами. Житель практически любого населенного пункта здесь ощущает себя в центре огромной территории, ощущает себя СВОБОДНЫМ. И это, представьте - при огромном количестве ссылаемых сюда во все эпохи. Совершенно иное мироощущение, чем, скажем, у жителя Подмосковья.
За последние 10 лет сильно изменился народ в городах и глубинке. Представьте, люди стали больше уважать себя, меньше стало пустой говорильни. Так что еще не вечер, прорвемся. Мне жить здесь, сын решит сам. Думаю, что смогу воспитать его правильно.

Цитата:

от: CSB
Цитата:

от:Gantenbein
1. Украина не едина. И никакой там нет единой нации. И никогда не было в истории. Сейчас, за последние лет 50-60, это проявляется наиболее ярко.

2. Всё будет совсем не так.

Как, впрочем, и в России.

Подробнее

В России и так, и не так. Если на Украине разделение на Запад и Восток складывалось столетиями, то в России разделение на Москву и немоскву, складывалось в последние десятилетия. Особенно большая пропасть пролегла именно в последние 10-15 лет.

Цитата:

от: CSB
Хуже того, ни там, ни там и народа то нет. Есть население и "электорат".

Этого я не понимаю.
Вот, я, например, или Вы, население или электорат?

Цитата:

от: Jester
Провинция... вот еще слово-то какое.

Мы не ощущаем себя провинциалами.

Это исключительно вопрос трактовки :) Что вы вкладываете в это слово...
Лично я не вкладываю ничего унижающего, наоборот.

"Глубинка" - тоже хорошо. Только все время вспоминается афоризм "Если у России есть глубинка, то должна быть и ширинка?" :)

Сибиряки.. Если вы из Новосиба или Красноярска, то пардон, провинцией вас не назовешь, не примазывайтесь... Глубинкой можно :)

Да нас хоть как называйте, дальше нас все равно не сошлют :)

Цитата:

от: Jester
Так что еще не вечер, прорвемся. Мне жить здесь, сын решит сам. Думаю, что смогу воспитать его правильно.

Для сына самым действенным было бы пообщаться с теми, кто переехал на ПМЖ. И пожить там пару лет, не эмигрируя. Ну и выбрать правильную жену :)

Не далее как вчера закомые рассказали о хорошем парне, высокопрофессиональном враче, которого жена сбила с толку и заставила эмигрировать. Не буду вдаваться, но это было ошибкой, если не сказать трагедией. Не по каким-то там частным причинам - по причинам системным. Теперь они не могут даже вернуться, прожились в дым и перспектив мало. Ребенок довольно долго лаял и мяукал (что-то перемкнуло), теперь во избежание рецедивов его боятся заново учить русскому языку. Плюнули. "Уже никогда мы с ним не сможем обсуждать тонкие моменты" - говорят. Им английского не хватит, ему русского. А зачем еще нужен ребенок, если не мочь с ним обсудить тонкие моменты жизни? Просто плодануться, чтобы биомасса твоя дефилировала по земле?

Цитата:

от: Jester
Да нас хоть как называйте, дальше нас все равно не сошлют

Да нет, просто вы обиделись на слово провинция, так я вам поясняю, что ничего плохого не имела в виду :)

Я обиделся? Да бросьте Вы, это шутка такая, немного солдафонская... дальше Сибири не сошлют :)
Эмигрантов в родне навалом, причем все украинцы, жившие раньше в Молдавии теперь живут на нашей исторической родине - в Израиле ессно. Пенсионерам хорошо, тем кто помоложе - не очень, однако по-разному.
Я же все для себя давно решил - я люблю этот город, его окрестности и страну (не государство, его я любить не обязан). Все просто и незамысловато. Без работы не останусь даже в том случае, если моя голова останется невостребованной. Уйду в тайгу и буду партизанить :)

Цитата:

от: NF
Цитата:

от:CSB

Нация рухнула в 17-23 и далее.

Не столько рухнула, сколько потеряла элиту. И до сих пор не восстановит.

Будет это для нас финалом, нет - трудно сказать.
Я склоняюсь к позиции Jester, еще не вечер. В провинции, например, хорошо видно, что народ есть, и он хороший и добрый, несуетный, самоотверженный. Качественно другой, чем в мегаполисах. Но вот надолго ли...

Подробнее

Я бы согласился. Но вчера я снова беседовал с отцом - 1924 года рождения, если нынешнему поколению это что-то говорит.
Последнее массовое истребление интеллектуальной и, если позволено будет так выразиться, спиритуальной элиты страны произошло в 1941-1945 года (когда гибли лучшие) и уже невосстановимо. Увы. Чему результат полный идиотизм власти практически без исключений все послевоенное время.
Мне кажется, что существует какая-то точка (вроде точки возвата, в авиации), опустившись ниже которой, страна уже не может подняться. Или поднимается через тысячелетия (Китай?). И еще мне кажется, что наша страна эту точку прошла. Еще раз увы.

Цитата:

от: Gantenbein

Цитата:

от: CSB
Хуже того, ни там, ни там и народа то нет. Есть население и "электорат".

Этого я не понимаю.

Это когда власть, а не управление. Почувствуйте разницу:
Владеть - Власть
Править - Управлять.
Великий и могучий русский язык!
В России исстари ВЛАСТЬ, ВЛАСТИТЕЛИ, ВЛАДЕТЕЛИ, ВЛАДЕЛЬЦЫ
Она нами владеет. Исключительно в своих интересах. Поэтому мы все для нее - электрорат и население.

Цитата:

от:CSB
Чему результат полный идиотизм власти практически без исключений все послевоенное время.
Мне кажется, что существует какая-то точка (вроде точки возвата, в авиации), опустившись ниже которой, страна уже не может подняться. Или поднимается через тысячелетия (Китай?).

Подробнее

Ну вот Китай-то и внушает оптимизм. Почитать их историю - там у власти тоже идиотов и великих самодуров всегда хватало (просто потому, что это общее свойство идиотов :)). И коррупции, и чего угодно... И во времена культурной революции было что-то страшное... Но через непродолжительное время что мы наблюдаем?

Мы еще не дошли до точки невозврата. Мы даже не дошли до всеобщей нищеты (которая есть двигатель прогресса). Мы не едим жуков и траву, не работаем за 10 баксов в месяц... Вот когда да... тады ой. И начнется возрождение :)

А пока нам наша нефть мешает, давая ложное чувство защищенности государством. Речь не идет о жизни и смерти в явном виде. И это самое опасное, мы вымираем неочевидно для себя.

Да, действительно, если мы говорим о ПОЛИТИЧЕСКОЙ элите - то соглашусь, если о других элитах - то вряд ли. Вспомните, какой всплеск развития науки произошел в 50-60-е гг. Это была во-многом "рабоче-крестьянская" научная элита, те, кто получил возможность работать головой после революции. Неугодные власти истребляются при практически любом режиме, иногда физически, иногда - морально.
Точки невозврата... сомнительная категория. Та же китайская история ей противоречит многократно. Япония - тысячелетняя империя, вспомните ее взлет после мэйдзи-исин, крушение в 1945 и новый взлет.
Сейчас скатимся к вечному интеллигенскому вопросу - "что делать", поскольку кто виноват уже понятно :), и обсуждению национальной идеи. Как это ни пошло, но истина где-то рядом (с) агент Малдер.