Тогжикское Девочко

Цитата:

от: Известный фотограф Сафин. всё.

Убивать ножом надо детей непутёвых родителей. Вы правы.

Чё то Вы мил человек путаете, хде я к этому призывал? Ась? Цытату....

Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Констанин, дело в том, что в существование классов в российском обществе я не верю, хотя публикации на тему "классовости" мне встречались.

Нет, ну это просто невозможно. Сначала вы используете развернутый термин. "Понимаете, вот для Вас принципиально объединение по национальному признаку.
Для меня же принципиальным является социальное (классовое, сословное и т.п.) объединение. " Ваши слова? И тут же от них открещиваетесь.
Опять же "верю-не верю" - это к священнику. Обсуждать вопросы веры бессмысленно
Цитата:

от:Кошак Ромуальд

С терминологической точки зрения следует говорить о стратификации общества, то есть о делении его на "страты" по признакам, о которых я давно уже пишу: образование (в широком смысле!), традиции, быт, моральные и этические нормы, психология (в широком смысле же), профессиональная деятельность, уровень доходов, мировоззрение (в том числе и политические, и религиозные убеждения)...

Есть некоторое множество срезов по этим признакам, по которым выявляется неоднородность общества. И термины типа "объединения" - весьма условны.

Подробнее

Очень субъективно. Кто "стратифицирует", с какой целью, по каким признакам - слишком много возможностей для произвольных толкований.
Цитата:

от: Кошак Ромуальд

Ну вот я хочу увидеть, каким образом национальные признаки "прямо связаны" со стратификацией?

Опять вы сравниваете несравнимое. С произвольно-субъективистской "стратификацией" могут быть связаны, а могут быть и не связаны, поскольку Вы можете произвольно стратифицировать общество так, чтобы такую связь исключить. А при общепринятом в определенных научных школах имущественно-классовом делении общества - связаны напрямую.

Чтобы продолжать более или менее вразумительно, давайте все же определим, что мы хотм друг другу доказать (кроме, естественно, демонстрации нашей блестящей эрудиции, непревзойденной способности к анализу и выдающихся полемических способностей)?

Возвращаясь к началу темы: Убита 9-летняя девочка. Использование в связи с этим прилагательного "таджикская" меня лично бесит. Убийство было предопределено социально-экономическим положением среды, в которой она жила. Выбиться из этой среды ее семье мешала в том числе и помимо прочего, национальная принадлежность.
Что не так?

Цитата:

от: Barquero
Социальное объединение конечно важно, но внутри есть подобъединение по национальному признаку.

Это - тупик: а внутри объединения по национальному признаку есть подобъединения по социальному.
Тупик - потому как предпосылка ложная.
Цитата:

от: Barquero

То есть первым ситом для доступа в мой круг будет интеллектуальный уровень, затем социальная планка, и на ПОСЛЕДНЕМ МЕСТЕ национальный признак. На ПОСЛЕДНЕМ, но будет.

Правильно ли я понимаю смысл Вашей фразы?
То есть Вы говорите, что, к примеру, познакомясь с умным и интересным человеком, специалистом в той же области, что интересна и Вам, Вы откажетесь продолжать с ним знакомство, потому как он кроме русского, знает еще и татарский, в автомобиле у него нет иконки, но есть мусульманский медальончик, и вообще - он татарин с татарской фамилией? Так?
Цитата:

от: Barquero

Вот только к сожалению не продираются встреченные мной диаспоровцы даже сквозь первый фильтр..... не интересно мне с ними говорить, не о чем.....

Я не знаю, что Вы там делаете в диаспорах.
Моя теща, полукореянка, полуяпонка, общается с корейской диаспорой исключительно с точки зрения покупки соевого соуса, тяи и свежей сырой рыбы. А с певицами, артистами, бизнесменами и политиками, среди которых есть и корейцы, она общается именно как с певицами, артистами, бизнесменами и политиками, а не с "диаспорой".
Я получаю огромное удовольствие от общения с армянским бардом, с корейской певицей, татарской актрисой, узбекской спортсменкой, грузинским бизнесменом, еврейским потомственным банкиром, осетинским политиком...
И мне нет дела до грузчика Васи, будь он хоть трижды потомственным ррррррррррусским.
Цитата:

от: Barquero

А про наказание, да оно должно быть, хоть за убийство бомжа, хоть депутата, с доказательсвами, а не высосанное из пальца.

Давайте о фактах.
Ребенок убит? Или сам умер, непроизвольно?
Убит.
А коли так, то и убица есть, и убийца должен быть найден и наказан.
Здесь возражений нет?
Что касается доказательств, то я ведь недаром упоминал о других аналогичных случаях - с Ивановсоном и Евдокимовым. Дело непременно будет пересмотрено, имея целью найти и наказать убийцу, а не отчитаться для галочки о выполнении поручения Матвиенки при нежелательности формулировок, порочащих достоинство страны-председателя восьмерки.
Цитата:

от: Barquero
А конкретно к ТОГЖИКСКОЕ ДЕВОЧКО - где инфа о занятиях ейного папаши? Ась? Ничего нет....

Это каким-то образом оживляет убитого ребенка?
Цитата:

от: Barquero
замолчали..... низзя..... начальство не велит...

Ну, скорее начальство не велит квалифицировать факт наличия национальной ненависти, приведшей к убийству ребенка.
А что касается борьбы с наркомафией, то я бы приветствовал создание службы по типу ФБР. Ментам, купленным с потрохами, сия задача непосильна.
Но это уже совсем офф...
Цитата:

от: Barquero

надоть раздуть межнациональный конфликт.....

Неверно! Как раз наоборот, предпринимаются все попытки выполнить политически важную задачу: убрать национальный аспект из сложного криминального дела.
Цитата:

от:Barquero

Да вот похоже прознали присяжные про занятия, и потопили обвинение, по народной традиции смерть за смерть, а скольких это семейство сподобилось на тот свет отправить.... ну или поспособствовать этому.

Подробнее

Вам это нравится?
А как Вы к судам Линча относитесь?
Цитата:

от: Barquero
Кстати у нас ларьки сносят.... забавно, но у русских хозяев они остаюццо а у нерусских исчезають....

Действительно, забавно. Кто сносит, куда исчезают - не суть важно. Ага.

Цитата:

от: relots
Цитата:

от:Кошак Ромуальд
....Вы их видите, такие связи?...

Возможно, на основании некоего усреднения. Если национальная община достаточно мала относительно коренного населения, если подавляющее большинство занимаются определенным видом деятельности, то связь "мой сосед тоже апельсинами торгует" наиболее вероятна с точки зрения появления, но необязательно верна.

Подробнее

Это не усреднение, а самая обычная обывательская косность, зашоренность.
Возвращаемся к моему постулату, что, с точки зрения потомственного санитара морга, подавляющее большинство людей - холодные и мертвые, ибо других он практическии не встречает.

Цитата:

от: Barquero
Цитата:

от: Известный фотограф Сафин. всё.

Убивать ножом надо детей непутёвых родителей. Вы правы.

Чё то Вы мил человек путаете, хде я к этому призывал? Ась? Цытату....

Ну, Вы же полагаете, что ребенка как бы "за дело" убили?
И полагаете при этом, что и присяжные из подобных соображений исходили.

Цитата:

от: Barquero
Вчера по Птиерским новостям показывали это чудо, председателя таджикской диаспоры Петербурга Мухаммадназара Мирзоду, я так и не понял что он хотел в камеру сказать, насилил.....

Дык он, поди, своим что то лопотал, что ни будь навроде: "Теснее ряды, товарищи ! Повысим продажи героина в этом сезоне на 20 % ! Да здравствует Питер без ментов ! К борьбе за правое дело наркоторговцев - будьте готовы ! Выше несите трупик "таджикской девочки" (с) (тм) !" и так далее, в подобном роде...
Мля, "председатель таджикской диаспоры", вот гавно же, а !
За подоные титулы, будь моя воля - привлекал бы по статье за разжигание межнациональной розни.

Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Это не усреднение, а самая обычная обывательская косность, зашоренность.
...

А мне кажется, что здоровый инстинкт самосохранения (в целом): если пять вечеров подряд (ну или с некоторыми интервалами) в конкретном подъезде грабят и насилуют, то можно, конечно, еще недельку туда некостно и незашорено ходить.

Цитата:

от: Barquero
Цитата:

от: Известный фотограф Сафин. всё.

Убивать ножом надо детей непутёвых родителей. Вы правы.

Чё то Вы мил человек путаете, хде я к этому призывал? Ась? Цытату....

Баркуера, я где-то написал, что это вы нопейсале? ась?
Ну а девочку правильно завалили, тут я с вами согласен на все сто! Надо было ещё прибить к голове дощечку "Наркоторговка" и трупик протащить по городу за волосы.... Отважные борцы с наркомафией.....

[quote=Кошак Ромуальд]
Неверно! Как раз наоборот, предпринимаются все попытки выполнить политически важную задачу: убрать национальный аспект из сложного криминального дела.
[/quot]

Дык вот этого и не видно, везде торчат уши диаспоры.
Дело простое одни наркоторговцы наняли молодеж для разборки с другими наркоторговцами. В ходе разборки молодеж перестаралась.
Были бы убиты русские девочки - никто бы не пикнул, но вылезла диаспора и началось.....

Данный субъект когда в наш город ехал из своего кишлака он что не знал чем будет заниматься? Знал, ехал бабла заработать, ехал зная что его/членов семьи могут убить.
Зачем ехал? Впрочем достаточно быстро сдриснул обратно.

Перефразируя и дополня п. Преображенского - я не люблю пролетариат и представителей диаспор.
За их наглость, беспардонность, нежелание жить по нашим правилам.

Цитата:

от:Eugene Frankel
...
Тут все связанно - присяжные отражают общество. Я был присяжным, проходил процесс отбора - довольно сложный процесс, смею вас уверить. И адвокат и прокурор задают вопросы и могут отклонить любого кандидата. На 12 присяжных интервьюировали человек 40. Кстати, один из вопросов был: "Если человек находится в суде, значит ли это что он в чем то виноват?"
Дело было чепуховое - полицейский поймал подвыпившего мексиканца за рулем.

Подробнее

В это то и видится мне смысл любого суда и вообще - смысл в существовании органов правопорядка.
Таким путем общество держит оборону от тех, кто угрожает обществу в том или ином смысле угрозы.
Не некий абстракный закон и некий абстрактный поряд, нужный только полиции и государству, а закон и порядок, необходимый и востребованный обществом.
А общество уже решает, кто им опаснее - обвиняемый или "правосудие без границ и тормозов".
Общество ведь - потребитель правосудия, а не некая философская фиговина типа "воображаемой линии".
Вот и в конкретном нашем случае общество (12 представителей его) решило доказательства вины обвиняемых в хулиганстве - достаточными, а вот обвинение в убийстве - лишенным доказательной базы начисто.

Цитата:

от:Hartman
Цитата:

от:Eugene Frankel
...
Тут все связанно - присяжные отражают общество. Я был присяжным, проходил процесс отбора - довольно сложный процесс, смею вас уверить. И адвокат и прокурор задают вопросы и могут отклонить любого кандидата. На 12 присяжных интервьюировали человек 40. Кстати, один из вопросов был: "Если человек находится в суде, значит ли это что он в чем то виноват?"
Дело было чепуховое - полицейский поймал подвыпившего мексиканца за рулем.

Подробнее

В это то и видится мне смысл любого суда и вообще - смысл в существовании органов правопорядка.
Таким путем общество держит оборону от тех, кто угрожает обществу в том или ином смысле угрозы.
Не некий абстракный закон и некий абстрактный поряд, нужный только полиции и государству, а закон и порядок, необходимый и востребованный обществом.
А общество уже решает, кто им опаснее - обвиняемый или "правосудие без границ и тормозов".
Общество ведь - потребитель правосудия, а не некая философская фиговина типа "воображаемой линии".
Вот и в конкретном нашем случае общество (12 представителей его) решило доказательства вины обвиняемых в хулиганстве - достаточными, а вот обвинение в убийстве - лишенным доказательной базы начисто.

Подробнее

С советских времен пошло "отдать под суд" = наказать. А не "рассудить", не "выяснить истину", не "решить по справедливости"...
Нужны десятилетия интенсивнейшей работы, чтобы повернуть мозги в нужную сторону.

Цитата:

от:Hartman
Цитата:

от:Eugene Frankel
...
Тут все связанно - присяжные отражают общество. Я был присяжным, проходил процесс отбора - довольно сложный процесс, смею вас уверить. И адвокат и прокурор задают вопросы и могут отклонить любого кандидата. На 12 присяжных интервьюировали человек 40. Кстати, один из вопросов был: "Если человек находится в суде, значит ли это что он в чем то виноват?"
Дело было чепуховое - полицейский поймал подвыпившего мексиканца за рулем.

Подробнее

В это то и видится мне смысл любого суда и вообще - смысл в существовании органов правопорядка.
Таким путем общество держит оборону от тех, кто угрожает обществу в том или ином смысле угрозы.
Не некий абстракный закон и некий абстрактный поряд, нужный только полиции и государству, а закон и порядок, необходимый и востребованный обществом.
А общество уже решает, кто им опаснее - обвиняемый или "правосудие без границ и тормозов".
Общество ведь - потребитель правосудия, а не некая философская фиговина типа "воображаемой линии".
Вот и в конкретном нашем случае общество (12 представителей его) решило доказательства вины обвиняемых в хулиганстве - достаточными, а вот обвинение в убийстве - лишенным доказательной базы начисто.

Подробнее

Мораль: не убивай один, а убивай в бооольшой компании, тогда никто не докажет, что именно твоя рука и нанесла решающий удар. А если ударов было 11, то никто не докажет, кто и чего нанес и от какого именно человек скончался. Юридический казус: убийство есть, убийцы нет. Присяжные в этом процессе, видимо, очень юридически подкованные оказались, прямо юристы от бога.

Цитата:

от: Августина
Присяжные в этом процессе, видимо, очень юридически подкованные оказались, прямо юристы от бога.

Не надо иронии. Именно так. Всякое сомнение - в пользу подсудимого. Основополагающий принцип. Напомнить, сколько невинных людей было расстреляно вместо Чикатило? Не хочется оказаться на их месте?

Цитата:

от: Августина
Мораль: не убивай один, а убивай в бооольшой компании, тогда никто не докажет, что именно твоя рука и нанесла решающий удар.

правильно, именно так и есть, а еще, если в компании есть малолетка, то его ставят "паровозом".

Цитата:

от:CSB

Нет, ну это просто невозможно. Сначала вы используете развернутый термин. "Понимаете, вот для Вас принципиально объединение по национальному признаку.
Для меня же принципиальным является социальное (классовое, сословное и т.п.) объединение. " Ваши слова? И тут же от них открещиваетесь.

Подробнее

Да, не складывается беседа...
Вы призываете не клеить ярлыков, но, извините, то, чем Вы сейчас занимаетесь, иначе как демагогией и не назовешь.
Константин, Вы хотя бы пытались понять, о чем я писал? Или придираться к словам считаете более важным делом?
По-моему, я все уже объяснил, с большей степенью корректности формулировок, чем было в изначальном моем посте.
Цитата:

от: CSB

Опять же "верю-не верю" - это к священнику. Обсуждать вопросы веры бессмысленно

Хорошо, пусть будет "не признаю".
Что меняется по сути-то?
Цитата:

от: CSB

Очень субъективно. Кто "стратифицирует", с какой целью, по каким признакам - слишком много возможностей для произвольных толкований.

Да какая разница-то?!!
Есть показатели, признаки, которые можно статистически систематизировать. Пусть некоторое агентство или социологическая служба проводит исследование по некоторому набору признаков. Пусть затем социологи, аналитики, марктологи - да хоть кто! - делают выводы из полученных данных. У каждого могут быть свои цели, соответственно, и срезы (страты) делаются по тем или иным наборов признаков.
Какая разница?
Константин, что именно Вы пытаетесь оспорить? Сформулируйте, не сочтите за труд.
А то пока выглядит весьма традиционно: спор ради спора, без цели, и без попыток вникнуть в слова оппонента.
Цитата:

от:CSB

Опять вы сравниваете несравнимое. С произвольно-субъективистской "стратификацией" могут быть связаны, а могут быть и не связаны, поскольку Вы можете произвольно стратифицировать общество так, чтобы такую связь исключить. А при общепринятом в определенных научных школах имущественно-классовом делении общества - связаны напрямую.

Подробнее

Константин, а Вы уверены, что понимаете, о чем говорите?
Не обижайтесь, но имущественно-класовое деление - это всего лишь один из возможных вариантов стратификации общества. Частность. В настоящее время - малоактуальная с точки зрения современной мысли общественных наук.
Но ежели Вам просто термин "стратификация" не нравится, то переформулирую свой вопрос: "Ну вот я хочу увидеть, каким образом национальные признаки "прямо связаны" с имущественно-классовым делением?"
Цитата:

от: CSB

Чтобы продолжать более или менее вразумительно, давайте все же определим, что мы хотм друг другу доказать

Ну, я утверждаю, что прямой связи между национальными признаками и признаками социальными нет и не может быть.
Вы, как я понял из Вашего изначального поста, утверждаете, такая связь есть, и она прямо-таки очевидна.
Цитата:

от: CSB
Возвращаясь к началу темы: Убита 9-летняя девочка. Использование в связи с этим прилагательного "таджикская" меня лично бесит.

Согласен. Убиство ребенка - всегда преступление.
Но девочка как была при жизни, так и осталась после смерти - таджикской, ничего тут не поделаешь.
Цитата:

от:CSB
Убийство было предопределено социально-экономическим положением среды, в которой она жила. Выбиться из этой среды ее семье мешала в том числе и помимо прочего, национальная принадлежность.
Что не так?

Подробнее

Много чего не так.
Это как с математическими доказательствами, когда со словами "очевидно, что" пропускаются целые пласты.

Честно говоря, эту тему мне не очень приятно мусолить.
Граней в ней много... Меня вот беспокоит вопрос, а не попадет ли под горячую руку таких вот "просто хулиганов" кто-то из родных и близких мне людей "нерусской национальности"? Ведь для "абсолютно не националистических хулиганов" все эти "чурки и хачи" - на одно лицо, и где гарантия, что этим лицом "по ошибке" не окажется дорогой мне человек?

Цитата:

от: CSB
Цитата:

от:Августина
Присяжные в этом процессе, видимо, очень юридически подкованные оказались, прямо юристы от бога.

Не надо иронии. Именно так. Всякое сомнение - в пользу подсудимого. Основополагающий принцип. Напомнить, сколько невинных людей было расстреляно вместо Чикатило? Не хочется оказаться на их месте?

Подробнее

Если бы это было действительно так, т.е. если бы они все оказались юридически подкованными, я бы только порадовалась. Но сомнения что-то берут... откуда их таких накопали? Наверно, дело в чем-то другом... но в чем?

Цитата:

от: relots
Цитата:

от:Кошак Ромуальд
Это не усреднение, а самая обычная обывательская косность, зашоренность.
...

А мне кажется, что здоровый инстинкт самосохранения (в целом): если пять вечеров подряд (ну или с некоторыми интервалами) в конкретном подъезде грабят и насилуют, то можно, конечно, еще недельку туда некостно и незашорено ходить.

Подробнее

Ну, продолжая аналогию, можно посоветовать сменить подъезд.
Я ведь правильно Вас понял, Вы имеете в виду, что всякие гадости приключаются после общения с нерусскими людьми?
Так может, все же лучше чуть пошире взглянуть на ситуацию? Что не в национальности дело, а в социальной группе? Или допустимо быть избитым/ограбленным/изнасилованным именно ррррррусским подонком, а нерусским - недопустимо?

Цитата:

от: Кошак Ромуальд

Ромуальдэч! Хочешь стать другом Лафройга, получить часть земли и именной сертификат?

Цитата:

от: Barquero
Были бы убиты русские девочки - никто бы не пикнул, но вылезла диаспора и началось.....

Да-да! Никто бы не пикнул!
Наоборот, пошли бы призывы убивать побольше русских девочек, ага...
Цитата:

от:Barquero

Данный субъект когда в наш город ехал из своего кишлака он что не знал чем будет заниматься? Знал, ехал бабла заработать, ехал зная что его/членов семьи могут убить.
Зачем ехал? Впрочем достаточно быстро сдриснул обратно.

Подробнее

У меня полдома соседей, чьи предки приехали из кишлаков, аулов, хуторов... Денег, гады, заработать хотели...
Как-то вот кто нефтегазом занимается, кто системами кондиционирования в новостройках, кто самолеты пилотирует, кто банкирствует, кто консультирует...
А ведь могли бы их и убить, жалко, что не убили, да?
Цитата:

от: Barquero

Перефразируя и дополня п. Преображенского - я не люблю пролетариат и представителей диаспор.
За их наглость, беспардонность, нежелание жить по нашим правилам.

Думаю, профессор бы с Вами не согласился, и весьма озадачился такими Вашими взглядами, отнеся Вас по признаку ксенофобии именно к пролетариату...

Я вот ненавижу потомственных рррррррррррусских Вась и нерусских тоже, за их наглость, беспардонность, нежелание жить по нашим правилам - если таковое имеет место.

Цитата:

от: Кошак Ромуальд

Ну, Вы же полагаете, что ребенка как бы "за дело" убили?
И полагаете при этом, что и присяжные из подобных соображений исходили.

Попробую донести мысль.
Ребенок погиб в процессе осуществления родителями их бизнеса. О том, что семья погибшей занимается торговлей наркотиками - были оперативные данные задолго до смерти ребенка. Были даже оперативныек данные о конфликте отца потерпевшей с другим таджикским наркоторговцем.
Это я к чему ? Да к тому, что нормальный человек не торгует наркотиками и не использует свою дочь в качестве наркокурьера. Надеюсь, с этим то мы согласимся ?
Но это, тем неменее, не делает смерть ребенка смертью в результате несчастного случая. Смерть ребенка наступила в результате деяний третих лиц, действия которых квалифицировны как уголовное преступление.
Но.
Еще есть разница, с точки зрения законодателей, существенная, между ст. 105 п. 2 (в) (именно по этой статье и пунктам в части "В" предъявлялось обвинение) и ст. 111 п. 4. Это, соответственно: "Убийство, лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии, а равно сопряженное с похищением человека либо захватом заложника; " и "Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью; Деяния, предусмотренные частями первой, второй или третьей настоящей статьи, повлекшие по неосторожности смерть потерпевшего".
Две очень разные статьи и отчего квалифицировали смерть девочки как деяния, подпадающие под ст. 105 п.2 в) - могу только гадать. Очевидно, что здесть прямая ст. 111, п. 2 (д,е) п.4.
Но уж коль скоро философы-прокурорские решили предъявить ст. 105 п.2 (в), им в суде требовалось доказать, что:
- Имело место убийство, то есть заведомо действия, прямо направленные на причинение смерти. Ключевое слово - прямо. То есть в намерения обвиняемого входило именно убийство.
- Потерпевший находился в заведомо беспомощьном состоянии. Обычно такую формулировку применяют, когда убиенный - инвалид-паралитик, человек, обездвиженный воздействием лекарственных или наркотических препаратов и т.п.
Гособвинитель, естественно, не смог доказать виновность обвиняемого в действиях, подпадающих под ст. 105 п.2 (в). Потому что действия и не подпадают под эту статью.
А вот если бы обвинение выдвигалось бы по статье 111 п.2 ()п.4 - тут, возможно, гособвинитель мог бы доказать суду виновные действия обвиняемого.
Банальня, очевидная и заметная любому юристу, квалифицирующемуся на угловном праве, ошибка. Случайная или намеренная - не знаю.
Вот присяжные и исходили из того, что по предъявленному обвинению обвиняемый невиновен. Будь я на месте присяжного - тоже проголосовал бы за невиновность.
Нет там состава 105-й, хоть режте, сорри за каламбур.