Тогжикское Девочко

Цитата:

от: Hartman

Думаю, это от незнания специфики суда присяжных такие вот идеи рождаются.

И от незнания истории. Суд присяжных появился как реализации идеи "равные судят равного" в тот период, когда общество было сословным и низшим сословиям надоело быть судимыми высшими. Собственно это частный случай принципа равенства перед законом. С исчезновением сословий (формальных) актуальность первоначальной идеи пропала и для продолжения функицонирования когда-то неплохо работавшего механизма измышляются различные другие обоснования. Не знаю, насколько такая форма отправления правосудия подходит к состоянию того общества, которое сейчас сложилось. Просто не думал над этим серьезно.

Цитата:

от: Известный фотограф Сафин. всё.

Так вроде бы нашли, но не наказали....

...

Сильно. По деревенски так, по босяцки...
Каждый ли, кто обвинен - виновен, а ? "Кольку менты повязали - говорят, убил кого то..." - и Колька, который и не убивал то никого - на всю жизнь для деревенских придурков - убивец и душегуб.
Вынесли вердикт. Подтвердили факт событий. Признали виновными группу в факте хулиганских действий.
А вот 105 -ю статью гособвинение не смогло доказать. Ничем. В принципе. Ни следов крови, ни ножа, ни свидетельских показаний - ни-че-го вообще. Зеро. Пусто. Кто то вроде бы видел чьи-то "движения рукой, похожие на удары ножом". Чьи ? А фиг его знает. Чьи то.
И всё. А нет доказательств - нет и вины, нет и приговора.

Проиллюстрировать, как так бывает, могу на примере. Выкатывается ИфС.в в компании из шалмана. А тут - педики спрашивают, как им пройти в арбатскую версию "Голубой устрицы". Тут друзья-приятели собираются путем мануальной терапии вернуть педиков в лоно традиционной ориентации, начинается драка, педики получают кавалерию в виде товарищей по ковырянию в заднице...
И тут, увы и ах, один из товарищей ИфС.в наносит роковой удар - и один из педиков умирает на руках безутешной вдовы... Тут и менты подопели...
Следствие, СИЗО, суд... ИфС.в из трех педикоцелителей - вдруг один становится убийцей, а остальные - хулиганами. Почему ? А вроде как кто то видел, как именно ИфС.в делал рукой так, очень похоже на тот самый удар в висок, от которого убиенный то и стал таковым...
-Точно он ? спрашивают в суд бабулю, с трудом помнящую название города, в котором она живет.
- Он, он, вона харя злодейска то какая...
А суд обычный, самый эксгуманый в мире. И поехал ИфС.в "...а по этап-п-пу, по железн-н-ной доррроге.."
Есть выражение: "Врет, как свидетель." Опрашиваешь шесть человек, ясным днем с пяти метров видевших убийцу в момент совершения убийства - и получаешь шесть разных описаний... и рост разный и масть и цвет брюк...

Цитата:

от: CSB
...Не знаю, насколько такая форма отправления правосудия подходит к состоянию того общества, которое сейчас сложилось. Просто не думал над этим серьезно.

ИМХО - вполне подходит. Только вот квалификация сотрудников гособвинения, прокуратуры и т.п. - не соответствует.
Двеннадцать обывателей - это вам не купленый судья, нервный и задрюченный. Он приговор вынести готов только за то, что обвиняемый похож на того, с кем его/ее, судьи, первая любовь ушла... Буду в Москве - расскажу как раз историю об этом.
И есть некая такая циничная правда в этом - присяжные как раз помогают избавиться от тех, кто присяжным непонятен и их пугает своими поступками.
Как в нашем примере - пацан мелкий, 14 лет на момент совершения преступления. Обвиняется, кроме всего прочего, в убийстве, да еще и кособоко - "лица, находящегося в заведомо беспомощном состоянии".
Дерьмо пацан, согласен. Полное дерьмо. Грабитель уличный, хулиган, ублюдок.
Но на основании чего ? Да ничего. Показания свидетелей, которые его опознать не смогли. Вещьдоков нет. Ничего нет - "населена роботами".
И отчего нормальный человек должен поверить в то, что этот пацан и есть убивец ? Потому, что так гособвинитель сказал ?
Вполне нормальная система. Гораздо лучше, чем один судья, неприкосновеный и неподсудный, вольный свои взятки и "пожелания" отрабатывать...

Цитата:

от: CSB
Цитата:

от:Кошак Ромуальд

Понимаете, вот для Вас принципиально объединение по национальному признаку.
Для меня же принципиальным является социальное (классовое, сословное и т.п.) объединение.

Неужели не видишь прямой связи? Не верю...

Подробнее

Давайте поговорим, если Вы не против.
Дабы беседа не свелась к традиционному здесь калометанию, для начала договоримся о терминах и определениях (пусть даже и локальных).

Начнем?

Цитата:

от:Кошак Ромуальд
Цитата:

от:CSB
Цитата:

от:Кошак Ромуальд

Понимаете, вот для Вас принципиально объединение по национальному признаку.
Для меня же принципиальным является социальное (классовое, сословное и т.п.) объединение.

Подробнее

Неужели не видишь прямой связи? Не верю...

Подробнее

Давайте поговорим, если Вы не против.
Дабы беседа не свелась к традиционному здесь калометанию, для начала договоримся о терминах и определениях (пусть даже и локальных).

Начнем?

Подробнее

Хорошо. Моя позиция: не следует для описания общественных явлений использовать дискретные цвета. В жизни такого не бывает. Если уж мы на фото-форуме, давайте вспомним про градиенты и тональные переходы.
И дайте пожалуйста определение используемому Вами термину "объединение".

Цитата:

от: Hartman

...И есть некая такая циничная правда в этом - присяжные как раз помогают избавиться от тех, кто присяжным непонятен и их пугает своими поступками.
...

Не в бровь, а в глаз! Впрочем, как всегда!
Вот так у нас OJ Simpson оправдали - "запугали" присяжных подробностями о проверке ДНК.
Тут все связанно - присяжные отражают общество. Я был присяжным, проходил процесс отбора - довольно сложный процесс, смею вас уверить. И адвокат и прокурор задают вопросы и могут отклонить любого кандидата. На 12 присяжных интервьюировали человек 40. Кстати, один из вопросов был: "Если человек находится в суде, значит ли это что он в чем то виноват?"
Дело было чепуховое - полицейский поймал подвыпившего мексиканца за рулем.

Цитата:

от:CSB
Хорошо. Моя позиция: не следует для описания общественных явлений использовать дискретные цвета. В жизни такого не бывает. Если уж мы на фото-форуме, давайте вспомним про градиенты и тональные переходы.

Подробнее

Справедливое замечание.
Но должен заметить, что оно обоюдоострое. ;)
В свое же оправдание замечу также, что имею обыкновение в дискуссиях пародировать доводы оппонентов.
Цитата:

от: CSB

И дайте пожалуйста определение используемому Вами термину "объединение".

Не существенно. С таким же успехом можно употреблять противоположные термины, к примеру - сегрегация.
В качестве определения - пусть будет что-то типа "разделение общества по национальным либо социальным признакам".
В таком свете я не понимаю Вашего замечания о якобы имеющейся связи между социальными и национальными признаками.

Цитата:

от: Кошак Ромуальд

В таком свете я не понимаю Вашего замечания о якобы имеющейся связи между социальными и национальными признаками.

В контексте "объединения" - это очень сильно взаимопересекающиеся множества.
Например, экономические иммигранты, являясь представителями низших социальных слоев, объединяются по национальному признаку. Но представители разных национальностей в имущественной элите объединяются по имущественному признаку.
Поэтому "ксенофобия" и "классовая ненависть" - это лишь подмножества одного множества "нетерпимость".

Цитата:

от: CSB
Цитата:

от:Кошак Ромуальд

В таком свете я не понимаю Вашего замечания о якобы имеющейся связи между социальными и национальными признаками.

В контексте "объединения" - это очень сильно взаимопересекающиеся множества.
Например, экономические иммигранты, являясь представителями низших социальных слоев, объединяются по национальному признаку. Но представители разных национальностей в имущественной элите объединяются по имущественному признаку.

Подробнее

До сих пор - все понятно, хотя и не имеет (на мой взгляд) отношения к делу.
Мне плевать, как там объединяются представители нижних слоев общества.
Кстати, неплохо было бы дать хоть какое определение и этому термину - "нижие слои". Похоже, мы опять о разном говорим.
Кстати (или нет?), сегодня утром наблюдал такую картинку: наша консьержка-молдованка выговаривала дворнику (туркмену?) : "Что ты по-русски так плохо говоришь? Не стыдно? Давай, разговаривай с русскими, учись!"
Это при том, что в нашем доме русских если и большинство (в чем я не уверен), то отнюдь не подавляющее. Конечно, русских больше, чем отдельно корейцев, армян, украинцев, американцев. Но деление русский/нерусский - примерно равное.
Цитата:

от: CSB

Поэтому "ксенофобия" и "классовая ненависть" - это лишь подмножества одного множества "нетерпимость".

Весьма неконструктивно, не находите?
Я не говорю, что неверно.
Просто изначально Вы говорили, что между этими понятиями есть связь. Пока же я связи так и не увидел, кроме сугубо терминологической "нетерпимости", весьма натужно соответствующей положению вещей.

Цитата:

от: Кошак Ромуальд

До сих пор - все понятно, хотя и не имеет (на мой взгляд) отношения к делу.

Мы о "социальном, классовом (сословном)" объединении (которое для Вас принципиально) vs объединение по национальному признаку? Тогда ЧТО имеет отношение и к КАКОМУ делу?
Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Мне плевать, как там объединяются представители нижних слоев общества.

Опять же - где принципиальность? Или вы только о среднем и высшем классе?
Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Кстати, неплохо было бы дать хоть какое определение и этому термину - "нижие слои".

Вы начали о классах и сословиях - Вам и карты в руки. А заодно уж и национально-расовый признак тоже неплохо было бы определить. Когда дерется толпа русских-украинцев-белорусов и примазавшихся к ним эстонцев и латышей с толпой армян, азербайджанцев, таджиков и примазавшихся к ним башкир и якутов - где проведем границу национального объединения?
Цитата:

от:Кошак Ромуальд

Кстати (или нет?), сегодня утром наблюдал такую картинку: наша консьержка-молдованка выговаривала дворнику (туркмену?) : "Что ты по-русски так плохо говоришь? Не стыдно? Давай, разговаривай с русскими, учись!"
Это при том, что в нашем доме русских если и большинство (в чем я не уверен), то отнюдь не подавляющее. Конечно, русских больше, чем отдельно корейцев, армян, украинцев, американцев. Но деление русский/нерусский - примерно равное.

Подробнее

Отличный аргумент! сравнивать отношения обслуживающего персонала, который никогда и ни при каких обстоятельствах не сможет купить квартиру в этом доме, с отношениями жильцов этого дома.
Кстати, моя жена недавно, покупая что-то на рынке, обратила внимание, что все продавцы между собой разговаривают по-русски.
Цитата:

от:Кошак Ромуальд

Весьма неконструктивно, не находите?
Я не говорю, что неверно.
Просто изначально Вы говорили, что между этими понятиями есть связь. Пока же я связи так и не увидел, кроме сугубо терминологической "нетерпимости", весьма натужно соответствующей положению вещей.

Подробнее

Хм. Давайте не будем клеить ярлыки. Неконструктивность - в чем и для чего? А "увидел - не увидел" очень сильно зависит от желания видеть или не видеть.

Цитата:

от:Кошак Ромуальд

А начсет диаспор...
Понимаете, вот для Вас принципиально объединение по национальному признаку.
Для меня же принципиальным является социальное (классовое, сословное и т.п.) объединение.

Пародируя Вашу фразу: "можете обвинить меня в классовой розни". ;)

Подробнее

Социальное объединение конечно важно, но внутри есть подобъединение по национальному признаку.
То есть первым ситом для доступа в мой круг будет интеллектуальный уровень, затем социальная планка, и на ПОСЛЕДНЕМ МЕСТЕ национальный признак. На ПОСЛЕДНЕМ, но будет.

Вот только к сожалению не продираются встреченные мной диаспоровцы даже сквозь первый фильтр..... не интересно мне с ними говорить, не о чем.....

А рассказ про тогжикское девочко (на Фонтанке.ру) всё развивается.....

А про наказание, да оно должно быть, хоть за убийство бомжа, хоть депутата, с доказательсвами, а не высосанное из пальца. А конкретно к ТОГЖИКСКОЕ ДЕВОЧКО - где инфа о занятиях ейного папаши? Ась? Ничего нет.... замолчали..... низзя..... начальство не велит...
надоть раздуть межнациональный конфликт.....
Да вот похоже прознали присяжные про занятия, и потопили обвинение, по народной традиции смерть за смерть, а скольких это семейство сподобилось на тот свет отправить.... ну или поспособствовать этому.

Кстати у нас ларьки сносят.... забавно, но у русских хозяев они остаюццо а у нерусских исчезають....

Цитата:

от: Barquero
А конкретно к ТОГЖИКСКОЕ ДЕВОЧКО - где инфа о занятиях ейного папаши? Ась? Ничего нет.... замолчали..... низзя..... начальство не велит...
надоть раздуть межнациональный конфликт.....

ну а девочка причём? ась?

Цитата:

от:Известный фотограф Сафин. всё.
Цитата:

от:Barquero
А конкретно к ТОГЖИКСКОЕ ДЕВОЧКО - где инфа о занятиях ейного папаши? Ась? Ничего нет.... замолчали..... низзя..... начальство не велит...
надоть раздуть межнациональный конфликт.....

Подробнее

ну а девочка причём? ась?

Подробнее

При том, шо была она паартнёром папаши, наркоту таскала в карманах...... несовершеннолетняя..... непосодють....

Вчера по Птиерским новостям показывали это чудо, председателя таджикской диаспоры Петербурга Мухаммадназара Мирзоду, я так и не понял что он хотел в камеру сказать, насилил.....

Цитата:

от:Barquero
Цитата:

от:Известный фотограф Сафин. всё.
Цитата:

от:Barquero
А конкретно к ТОГЖИКСКОЕ ДЕВОЧКО - где инфа о занятиях ейного папаши? Ась? Ничего нет.... замолчали..... низзя..... начальство не велит...
надоть раздуть межнациональный конфликт.....

Подробнее

ну а девочка причём? ась?

Подробнее

При том, шо была она паартнёром папаши, наркоту таскала в карманах...... несовершеннолетняя..... непосодють....

Подробнее

Несовершеннолетняя - это сколько, 17? 16? 15? Вы не помните колько ей лет было? Даже если предположить, что ей клали в карманы траву - она понимала в таком возрасте, что у неё в карманах? Пестетс, Баркуера, "партнёром папаши"....

Цитата:

от: Barquero
При том, шо была она паартнёром папаши, наркоту таскала в карманах...... несовершеннолетняя..... непосодють....

Девочка - партнёр папаши?
- Папаша - вот Ваши 70%, 30% - мне.
Так?

Цитата:

от: CSB
Мы о "социальном, классовом (сословном)" объединении (которое для Вас принципиально) vs объединение по национальному признаку? Тогда ЧТО имеет отношение и к КАКОМУ делу?

Ну, я же сказал, что термин "объединение" - несущественен. Замените его на "рознь", "нетерпимость", "сегрегацию" - пофигу!
Давайте для большей корректности говорить о "признаке".
Цитата:

от: CSB

Опять же - где принципиальность? Или вы только о среднем и высшем классе?

Цитата:

от: CSB

Вы начали о классах и сословиях - Вам и карты в руки. А заодно уж и национально-расовый признак тоже неплохо было бы определить.

Констанин, дело в том, что в существование классов в российском обществе я не верю, хотя публикации на тему "классовости" мне встречались.
Аналогично, не признаю я и "сословности" в чистом виде.
С терминологической точки зрения следует говорить о стратификации общества, то есть о делении его на "страты" по признакам, о которых я давно уже пишу: образование (в широком смысле!), традиции, быт, моральные и этические нормы, психология (в широком смысле же), профессиональная деятельность, уровень доходов, мировоззрение (в том числе и политические, и религиозные убеждения)...
Есть некоторое множество срезов по этим признакам, по которым выявляется неоднородность общества. И термины типа "объединения" - весьма условны.

Что касается национального признака, то это не ко мне вопрос. Я этим не озабочен.
Скажем, я могу обратить внимание на имя или фамилию... Или на разрез глаз, на черты лица или фигуры, на кожу, на волосы, на речь... Но каким образом это может послужить причиной неприязни, нетерпимости (в отличие от стратификационных признаков) - ума не приложу.
Цитата:

от:CSB
Когда дерется толпа русских-украинцев-белорусов и примазавшихся к ним эстонцев и латышей с толпой армян, азербайджанцев, таджиков и примазавшихся к ним башкир и якутов - где проведем границу национального объединения?

Подробнее

Думаю, эта граница будет проходить аккурат по границе сферы, что определяет того самого коня в вакууме.
Цитата:

от:CSB
Отличный аргумент! сравнивать отношения обслуживающего персонала, который никогда и ни при каких обстоятельствах не сможет купить квартиру в этом доме, с отношениями жильцов этого дома.
Кстати, моя жена недавно, покупая что-то на рынке, обратила внимание, что все продавцы между собой разговаривают по-русски.

Подробнее

Ну же, ну! Подумайте еще об этом, Константин!
Это не аргумент, это просто зарисовка.
Цитата:

от: CSB

Хм. Давайте не будем клеить ярлыки. Неконструктивность - в чем и для чего? А "увидел - не увидел" очень сильно зависит от желания видеть или не видеть.

Ну вот я хочу увидеть, каким образом национальные признаки "прямо связаны" со стратификацией?
Вот, к примеру, таджик - значит, наркоторговец. Армянин - насильник русских женщин. Еврей - выпивоха крови христианских младенцев, а заодно и воды из кранов.
Вы их видите, такие связи? Я - нет, как ни пытаюсь.
И весь мой жизненный опыт показывает, что таких связей нет и не может быть.

Было ей 9, и зная представителей этих народов, думаю, что она прекрасно осозновала, что и зачем она носила в карманах. Правда вот папаша ейный ублюдок конечно ешё тот, ТД в таком, да и более старшем возрасте мужские приказы не обсуждают.

Формулировку партнёр снимаю, предлагаю - раба.

Цитата:

от:Barquero
Было ей 9, и зная представителей этих народов, думаю, что она прекрасно осозновала, что и зачем она носила в карманах. Правда вот папаша ейный ублюдок конечно ешё тот, ТД в таком, да и более старшем возрасте мужские приказы не обсуждают.

Формулировку партнёр снимаю, предлагаю - раба.

Подробнее

Убивать ножом надо детей непутёвых родителей. Вы правы.

Цитата:

от: Кошак Ромуальд
....Вы их видите, такие связи?...

Возможно, на основании некоего усреднения. Если национальная община достаточно мала относительно коренного населения, если подавляющее большинство занимаются определенным видом деятельности, то связь "мой сосед тоже апельсинами торгует" наиболее вероятна с точки зрения появления, но необязательно верна.