Тема ликвидирована

Цитата:

от: Самойлов
Как только начинаем что-то узнавать, типичность исчезает.

Извините, диалектика - мой пунктик:) Снова в ваших рассуждениях я вижу ее недостаток.

Да, вы совершенно правы, "истина всегда конкретна". И до конца, "аналитически" мы не сможем даже об одном единственном человеке понять весь спектр его мотивов.

Но почему вы не видите диалектики общего и частного? Почему не видите, что практически все люди в определенном смысле абсолютно шаблонны? Или вы полагаете, к примеру, что если один предпочитает самогон, а другой дорогой коньяк - то это что-то меняет в клинической картине алкоголизма?

Еще раз. Я настаиваю на том, что я правильно сформулировал тему. И речь идет не о попытке доискаться от каждого участника разговора зачем от тратит время на эту "ерунду":) Но о их размышлениях на достаточно общую тему. Так сформулировав вопрос, я спрашиваю именно о "типическом", приглашаю сформулировать общую гипотезу.

И серьезно считаю, что это вполне законный подход. Потому что в противном случае не существовало бы науки, знания, опыта - ничего, что предполагает накопление, анализ и прогноз...

Цитата:

Или вы полагаете, к примеру, что если один предпочитает самогон, а другой дорогой коньяк - то это что-то меняет в клинической картине алкоголизма?

Но если мы начнем выяснять, в чем корни того, что один предпочитает самогон, а другой - дорогой коньяк (а если еще и учесть, что кто-то предпочитает пиво, кто-то "алкогольные коктейли" и т.д.) - все будет не так шаблонно :)

Цитата:

Интересная намечается особенность - выходит так, что фотографы слабы в рефлексии, в способности выразить что-то в словах. Безусловно, есть исключения - но редко. В многочисленных форумах это отмечал...

Подробнее

Случайно наткнулся на фразу, пока перечитывал тему... А скажем, если мы возьмем соотношение людей, которые могут выразить словами и которые не могут, не среди фотографов - а среди любых других. Думаете, соотношение будет иное? Сдается мне, что такое же, и не зависит это от рода деятельности.

Теперь по теме, давайте попробую... :)

Человек, подсознательно ощущая свою недолговечность, так же подсознательно старается оставить в мире что-то, что останется после его ухода - притом:
а) связанное только с этим человеком, и ни с кем другим - дабы продолжить именно его жизнь.
б) нужное окружающим - чтобы не оказаться забытым и потерянным.
Видимо, это стремление и находит выход в создании вещей, содержащих кусочек души/сознания данного человека. Плоды творчества подходят для этого как нельзя лучше. Чтобы там ни говорили, я не верю, что человек делает что-то "для себя", на свою собственную память. Даже "личные" фотографии из семейных альбомов играют роль хранителей родовой памяти, часто передаются из поколения в поколение. Те, кто занимается фотографией как искусством - нацелены на большую аудиторию, и поэтому им приходится стараться, чтобы их творчество было интересным и тем, для кого ничего не значат они сами и их семья.

Почему те или иные люди из всех средств выбрали именно фотографию? Перед большинством выбор просто не стоит - потому что гораздо проще сфотографировать своего сына, чем нарисовать или написать о нем стихи.
У меньшинства - просто так сложилось, большая склонность именно к этому виду искусства, чем к какому-либо другому.

Цитата:

от:Самойлов
Теперь по теме, давайте попробую... :)

Человек, подсознательно ощущая свою недолговечность, так же подсознательно старается оставить в мире что-то, что останется после его ухода - притом:
а) связанное только с этим человеком, и ни с кем другим - дабы продолжить именно его жизнь.
б) нужное окружающим - чтобы не оказаться забытым и потерянным.
Видимо, это стремление и находит выход в создании вещей, содержащих кусочек души/сознания данного человека. Плоды творчества подходят для этого как нельзя лучше. Чтобы там ни говорили, я не верю, что человек делает что-то "для себя", на свою собственную память. Даже "личные" фотографии из семейных альбомов играют роль хранителей родовой памяти, часто передаются из поколения в поколение. Те, кто занимается фотографией как искусством - нацелены на большую аудиторию, и поэтому им приходится стараться, чтобы их творчество было интересным и тем, для кого ничего не значат они сами и их семья.

Подробнее

Спасибо.

Что хотел бы сказать, пытаясь развить ваши мысли... Главная посылка состоит в том, чтобы "оставить след". Давайте попробуем встать не место "следящего" (можно вспомнить о себе:)). Есть как минимум 2 уровня: а) нарисовать на стене пещеры нечто с рогами углем или суриком; б) попытаться добиться совершенства в сравнении с тем, что делают другие.

Первый уровень приемлем для семейных альбомов. Только я бы хотел напомнить, что до недавнего времени альбомы в значительной части состояли из снимков, сделанных профессионалами: детский сад, выпускной в школе, снимок в ателье с подружкой (другом), свадьба (вспомните классические снимки в крестьянских избах), снимки на паспорт.

Сейчас вот вспомнил 1969 год. Тогда единственный раз отец устроил "фотосессию". Помню, пришел из школы, а он организовывал съемку. Даже штатив (который привинчивался, как мясорубка к столу) купил. И аргументировал именно желанием оставить что-то на память. Эти фотографии есть в моем альбоме. Т.е. вроде факт в пользу вашей точки зрения - но что-то у меня в голове не стыкуется. Отец очень немного снимал, хотя тот ФЭД-4 его мать подарила именно ему. Потом я снимал, например, в институте. Довольно много, даже с претензией на портреты знакомых девчонок. Некоторые, имхо, удачные - мне даже сейчас нравятся. Но - честно - не могу вспомнить за собой такого мотива, как "оставить след".

Я люблю ходить на старые кладбища, когда бываю где-то, обязательно стараюсь попасть. (В этом смысле кладбище донского монастыря в 80-е годы было идеальным местом, очень я его любил.) Среди прочего, там как-то очень отчетливо помнимаешь, насколько обманчива эта надежда и насколько коротка память о человеке.

Может, я какой-то "нетипичный" - но у меня нет желания "оставить след". Ни когда я фотографирую, ни когда делаю что-то еще. Хотя нет, в профессии этот мотив имеет место. Но, согласитесь, заниматься наукой без такого желания - как-то глупо:)

Но вот я, к примеру, написал книжку полуфилософскую, полупсихологическую (я определяю это как философская антропология). Но я ее написал не для "следа" - я написал из желания поделиться своим знанием/пониманием.

Посмотрим, что скажут другие участники разговора...

О втором варианте. Нормальный человек, нащелкав некоторое количество кадров, начинает понимать, как далек он от совершенства. Он видит (особенно сейчас, с развитием интернета), что делают другие, он получает "обратную связь" от других людей на свои работы. Имхо, неизбежно, он должен достаточно быстро "очухаться" и осознать, что желающих "оставить след" - хренова туча. Если человек нормальный и вменяемый - это для него сильный довод в пользу того, чтобы оставить эти дурацкие идейки и заниматься фотографией в свое удовольствие.

В некором смысле, желание "оставить след" (т.е. расчет на будущее) соответствует тому, что писатели называют "писать в стол". В расчете на то, что когда-нибудь потом это опубликуют/оценят. Да, бывает. Но редко. С точки зрения психологии отдельно взятого нормального человека, имхо, это извращение. Значительно более актуально разносторонне и максимально полно проживать свою короткую жизнь. И я не очень понимаю, как это можно совместить с жгучим желанием "наследить"...

Мой отклик получился, похоже, достаточно "критичным". Уверяю вас, никакого желания вас критиковать у меня не было и нет. Это попытка дать вам "обратную связь", чтобы - при желании - вы могли оттолкнуться от моих слов и продолжить обмен суждениями...

ну, пожалуй и я напишу немного буковок по теме вопроса, затронутого автором в первой части рассуждения автора.
Цитата:

от:Елпидифор Пескарев
Начну с самоцитаты. В другом форуме я написал:

"Любое обсуждение фототехники возможно при безусловном понимании и принятии для себя в качестве исходной аксиомы двух положений:
1. Снимает всегда ФОТОГРАФ (а не камера).
Полагаю, все бывали на фотосайтах и видели отличные (не всегда в техническом смысле - а по "креативу", если можно так выразиться) снимки сделанные каким-нибудь Canon A80. И совершенно "никакие" кадры от 20Д с отличным объективом.

Подробнее

с чем я абсолютно согласен, так это с тем, что снимает, конечно, в первую очередь ФОТОГРАФ. Достаточно посмотреть работы "автора" публикующего на этом сайте работы А. Тарковского, сделанные на POLAROID. При этом, я могу понять, что можно сделать интересный КАДР (по КРЕАТИВУ в первую очередь, а не по технической реализации) на самом посредственном оборудовании, не требующем больших затрат (нынче мобилография в моде, это даже доступней обычного цифромыла, т.к. сейчас практически нет телефонов средней ценовой категории без встроенного фотоаппарата, и даже видеокамеры).

Также не могу не согласиться, что техническое совершенствование зачастую негативно сказывается на уровне "КРЕАТИВА". потому, что, НА МОЙ ВЗГЛЯД, когда техническая сторона "берет верх" - СЛУЧАЕТСЯ ЧТО идейная (креативная) часть отодвигается на второй план или идет по инерции. РЕЗУЛЬТАТ: качественная, аккуратная НЕИНТЕРЕСНАЯ работа.

При этом, выше головы прыгать затруднительно. Вам правильно сказали про съемку рок-группы.

В условиях, скажем так, СЛОЖНОЙ освещенности. посредственная техника - ведет себя просто безобразно. знаете ли начинает громко шуметь, что недостаточно света.

А еще кроме условий освещенности, есть динамические сюжеты. тут с посредственной техникой тоже сложно получить хороший результат. Не говорю, что невозможно, вероятность есть, но очень низкая.
По каждому из описанных пунктов, могу привести примеры из собственного опыта.

сложная освещенность.
------------------------
снимал я как-то в одном клубе своей "мыльницей" в "кромешной тьме" со встроенным пыхом. посмотрев потом результаты - увидел, что они оказались вполне сносными, т.е. я расчитывал на куда более худшие. А потом мне принесли снимки (того же мероприятия) фотографа с бюджетной (D70) зеркалкой. Сравнив снимки равных сюжетов - чуть не разрыдася сначала. а потом, присмотревшись, понял, что моим снимки проигрывают именно в технической части (шумы, мыло, и т.д.), а по идейности, композиции примерно одинаково.

динамические сюжеты.
--------------------------
1-е сентября - благодатное время для жанровой съемки. как мне казалось я сделал хороший снимок (все той же "мыльницей") бегущего ребенка (в костюме, с рюкзаком. все как положено). но ЛАГ. и к моменту срабатывания затвора - ребенок уже не в фокусе... момент упущен все (а я в первую очередь) рыдают. худо-бедно программными средствами пытаюсь "спасти" кадр, и уже почти доволен результатом, и тут вижу в галерее клуба - аналогичный сюжет, сделанный "20-й". Думаю, что мои эмоции, возникшие при просмотре снимка понятны?..

К чему я это все??!! а!!! Ну, да!!! к слову о креативе!!!
можно делать качественную работу и "на коленках", но гораздо сложнее, чем с помощью качественного (не пишу профессионального) инструмента, которым, кстати, еще нужно уметь пользоваться для достижения результата.

Цитата:

от:Елпидифор Пескарев
2. Все люди РАЗНЫЕ.
Здесь кое-кто имплицитно предполагает, что развитие фотографа происходит непрерывно и монотонно-возрастающе. Поэтому простая экстраполяция позволяет им делать заявления типа "вот когда дорастете до фотографий, тогда побежите за зеркалкой". Но исходное допущение неверное, вот в чем проблема. Далеко не все фотолюбители доходят до такого. Интересы меняются, к примеру.

Подробнее

Развитие каждого человека - сугубо индивидуально. и происходит скорее ступенчато, нежели непрерывно. в зависимости от степени просветления в тот или иной момент жизни. Что касается проекции развития индивида на плоскость сферы фотографии - то тут хочу сказать, что за зеркалкой "побежит" тот, кто действительно "дорос" до этого. в противном случае выбрасывание 800-1500 (для начала) американских рублей ЗАЧАСТУЮ будет неоправданной тратой. а уже "научившись" на цифрозеркале, можно прикупить и средний формат, для еще лучшего качества. (естественно пленку, т.к. цифровая техника этого класса пока не доступна БОЛЬШИНСТВУ).

Когда человек отдает около тысячи долларов за коробку с зеркальцем, то хочет знать что эта коробка может делать (хотя лучше было бы поинтересоваться что ОН может сделать с помощью этой самой коробки).
а также чем эта коробка лучше/хуже аналогичной (по цене) другого производителя. вот тут и начинается "обсуждение фототехники" (с графиками, кружками нерезкости, и т.д.).

Цитата:

от:Елпидифор Пескарев

... Я же на 99,99% уверен, что у 99,99% фотографов возможности их техники намного превышают их креативные способности. Причем намного - и это [желание обладать все более совершенной и совершенной техникой] - суть исключительно мужские игрушки и забавы, никакого отношения к творческому процессу не имеющие. Играться в железки-стекляшки вовсе не грех - но не надо придавать этому слишком большого и неадекватного значения, плиз..."

Подробнее

Конечно игрушки, и ничего более. Это как обсуждение технических характеристик гоночных болидов (простите за сравнение). что в общем тоже не слишком вредно. т.к. помогает (в некоторой степени) лучше осваивать мат. часть.
а что до желания обладать более совершенной техникой, так что в этом плохого?? вы же свой пост не на 286-м ваяли?..

Лично я со всем сказанным вами согласен.

Такое ощущение, что общение на подобных форумах делает людей приверженцами черно-белого мышления. Даже хуже, по принципу "кто не с нами, тот против нас".

В результате, когда идет нормальный спокойные разговор, все равно тянет "замочить" оппонента "в сортире" (или в пещере, как крысу, это на выбор:))

Вынужден снова напомнить о диалектике. Совершенную работу создает диалектическое единство совершенной техники и совершенного фотографа. Можно переставить акценты и сказать, что все делает фотограф - и креатив, и совершенное владение техникой. Эти две формулировки несколько отличаются и это можно обсуждать.

Но суть от этого не меняется - в любом варианте требуется диалектическое единство, СИНТЕЗ креативного мышления и технического мастерства.

Поскольку только что закончил смотреть фигурное катание, пример из этой области - создать совершенную программу можно только идеально владея техникой катания на коньках. Это не обсуждается!..

Собственно, все это не по теме данной дискуссии. И все это достаточно очевидно. И что требуется, тоже очевидно - нужно правильно понимать соотношение креатива и техники, именно уметь синтезировать. Лично у меня неприятие вызывают перекосы в обе стороны - и когда "креатив" угроблем незнанием матчасти, и когда за матчастью совсем не видно креатива.

Возможно, это связано с проблемой вербализации - далеко не каждый может связно изложить свои креативные замыслы. Но, как бы то ни было, на форуме наблюдается явный перекос - техническим аспектам уделяется, имхо, порядка 95% времени. И это тоже радости не вызывает.

Тем не менее, я бы хотел напомнить, что тема данной дискуссии - обсуждение мотивов фотолюбителей. Зачем они занимаются фотографией?..

Цитата:

от:Елпидифор Пескарев
Лично я со всем сказанным вами согласен.

Такое ощущение, что общение на подобных форумах делает людей приверженцами черно-белого мышления. Даже хуже, по принципу "кто не с нами, тот против нас".

Подробнее

поясните пожауйста. не совсем понял о чем Вы.
Цитата:

от: Елпидифор Пескарев

Но суть от этого не меняется - в любом варианте требуется диалектическое единство, СИНТЕЗ креативного мышления и технического мастерства.

Суть в том, что достижение результата "подручными средствами" требует максимальной мозговой акивности, в то время как "качественным инструментом" достичь результата можно "не напрягаясь" (владение мат. частью не исключается при этом)
Цитата:

от:Елпидифор Пескарев

Возможно, это связано с проблемой вербализации - далеко не каждый может связно изложить свои креативные замыслы. Но, как бы то ни было, на форуме наблюдается явный перекос - техническим аспектам уделяется, имхо, порядка 95% времени. И это тоже радости не вызывает.

Подробнее

я тоже хотел недавно изложить это забавное наблюдение.
а форум "Цифровая обработка изображений" - так вообще почти "мертвый". ПОЧЕМУ?!! обработке изображений уделяется мало времени? отнюдь...
Цитата:

от: Елпидифор Пескарев

Тем не менее, я бы хотел напомнить, что тема данной дискуссии - обсуждение мотивов фотолюбителей. Зачем они занимаются фотографией?..

говорить за всех - порочная практика. говоря за себя:
занятие фотографией в качестве фотолюбителя (некоммерческая съемка) для меня получение изображения, которое будет интересно не только мне. изображение, которое отражает (в некоторой степени) мое видение мира. Желание запечатеть мгновение, показать привычное в необычном виде.

Цитата:

от:Елпидифор Пескарев
Цитата:

от:vesakov
У кого печально кончится? Позволю себе спросить. У Вас, у меня? (То что речь шла о смерти понятно было сразу). Если Вы так в этом уверены, то Сама заявленая тема (Зачем люди...) напраслиной видится. Результатом должно быть не пустое и печальное, светлого хочется, выхода. Видимо, продолжая творить/любить, мыслить/фотографировать Вы все же не согласны внутри себя с таким "философским" подытоживанием всего.

Подробнее

1. Печально кончится у всех. Это, как говорится, научный факт.
Ваша позиция, имхо, может быть связана с 2 моментами: либо вы христианин, верующий в спасение, либо предпочитаете не видеть очевидного. Надеюсь, что правильным является первое. Но я вне религии, поэтому и говорю о печальном конце.
2. Дальне вы делаете, имхо, ошибку. Осознание того, что жизнь кончается печально не дает права на беспросветную безнадегу и нежелание делать что-то позитивное. Если вы задумаетесь (потому что тут достаточно длинная логическая цепочка), то именно отталкиваясь от этой аксимомы я и дал именно ТАКОЙ вариант ответа на вопрос данной дискуссии.
3. Если же говорить о зрелых людях, то их отличительной способностью и является "совмещение" светлого, оптимистичного и деятельного отношения к жизни с отчетливым пониманием несовершенства и тленности происходящего... Это нормальная диалектика, тут нет никакого противоречия...

Подробнее

1. Научный факт в смысле: да - нет, наличиствуют - отсутствуют данные. Вы имеете в виду недавно "явленую" "чистую"/материалистическую науку? Ну, так в ней все просто, как я уже выше сказал. И места печали не может быть. Печаль к Вам приходит не из двумерной/ограниченной, науки, а из другой области. Повторюсь: из науки печаль не приходит и не следует. Посему вне религии данный вопрос рассматриватся не может, но об этом продолжим позже.
2. Логическая цепочка это очень длинный путь. Чувства человека имеют мгновенный доступ к объему ВСЕЙ ВООБЩЕ информации. В дальнейшем буду пытаться пояснять данное выссказывание. А пока скажу лишь, что потому и нет печали в мотивах фотографов/людей, - им известно то, чего сказать словами они не могут. Слова у них медленные, логические, научные. Чувствами-то мы все прозреваем мгновенно. Отсюда и желание передавать посредством символов (знаки, содержащие в себе глубинный/истинный смысл) свои чувства. Это желание не может быть вызвано лишь, мечтами остаться хоть чем нибудь в "этой" жизни. Это само желание жить. Гармонизироваться с жизнью. Общаться с нею напрямую.
3. Печаль наступает от отчаяния/безверия/безнадежности, и зрелый человек примирит ""совмещение" светлого, оптимистичного и деятельного отношения к жизни с отчетливым пониманием несовершенства и тленности происходящего" только в другом. В себе "уважать"/объединять смерть/тлен и т.п. с радостью/светом/жизью не станет. Каждый день идет работа по вытеснению одного другим в сердцах наших. Вот и говорю я, что не согласны Вы собственными научными фактами из дел Ваших с Вашей же мыслью о конце.

Вот типичный пример ограниченного "наукой" понимания конца:

Уходят люди... Их не возвратить.
Их тайные миры не возродить.

И ниже "выход" найденный автором:

И каждый раз мне хочется опять
от этой невозвратности кричать...

Слов у него уже нет, одни чувства. Ну, пусть даже у кого-то эмоции, но ведь были же когда-то и вызванные ими чувства.
Жизнь несогласна через поэта с концом помимо его "наученного сознания" воли. Она же и прорывается в нем криком, а не "медленными" ограниченными словами напрочь убившими бы все поэтическое в предидущем длинном описании миров и их "уходов". Научить оперировать словами наука машину сможет, "кричать", чувствовать - нет.

О теме ветки.
В армии один из моих командиров замечательно говорил: "Указания, которые могут быть неправильно поняты, будут неправильно поняты". К вопросам это так же относится. Тем более что правильно поставленный вопрос, уже содержит в себе половину ответа. Я, как и большинство "рядовых" на этом форуме в нечетких вопросах сразу посыл автора понять не могу, посему вступаю в дискуссию, задаю наводящие...

(ЗАЧЕМ нареч. для чего, начто, почто, пошто, к чему. с каким намереньем, по какому делу)
Напрямую ответ на вопрос, зачем люди фотографируют, выглядел бы следующим возможным образом. 1. Что бы делать это дело (находится в процессе делания). 2. Что бы сделать его. Последовательно отвечая на вопросы: что заставляет/мотивирует людей заниматься фотографическим процессом; что мотивирует/заставляет людей останавливаться/достигать на каком либо/определенный(задуманный) результате фотографирования, мы сможем приблизится к более "научному" получению ответов для раскрытия темы. "Моральная" состовляющая могла бы найдена в ответах на вопросы быть или иметь и т.п... Дробя тему на составляющие легче ей овладеть. Упрощенная же полярность мотивов: Страх – Любовь, нужда - щедрость, я думаю, в теме так же многое упростила бы. Конечно, подобное разжевывание вначале обсуждения темы, возможно, облегчело бы ответы участникам, но интерес могло бы убавить. Посему, еще раз благодарю автора.
Р.S. Не вижу ничего порочного в ответах за других, ибо в рамках ответов на данную тему они должны быть не оценочны , а информативны. Просто так был поставлен вопрос.

Замечательная тема!

И почему она раньше не приходила в голову?

Действительно, зачем люди занимаются фотографией? Тут на ум приходит аналогия с одним исследованием, проведённым много-много лет назад, на тему: "Зачем люди занимаются сексом?" Выявилось не менее 15 причин - и вот, что интересно: получение удовольствия находится далеко не на первом месте.

Может, и с фотографией не всё так просто?