Техника ухода от шумов "пересветом"

Цитата:

от: fmod

Слышал где звон...
Прочитайте стать Expose Right, сделайте как сказано на ISO 1600. И затем просто ISO 1600 стандартной съекой.
Сравните. Впечатляет?

Ё-моё...
Когда вы снимаете на 1600 с +1 У Вас какая выдержка?
Надо пологать такая-же как и на 800;)
А теперь подумайте...


____
Единственная разница - если снимать в 1600 и вытягивать с 800 до 1600 то 1600 будет лучше "вытянутой" 800. обратное НЕВЕРНО.

[quot]бред в том что некоторые до сих пор полагают шум зависящим от исо, видимо по плёночной привычке. не смотря на то что уже давно космические корабли...
насамм то деле он зависит от кол-ва света [/quot]

Исо и кол-во света - в цифре - одинаковые понятия.
что головой ап стенку, что стенкой ап голову...

а его и никогда небыло. впрочем протестьте на вашем фотике, это достатчно индивидуально.
как только усиленный шум матрицы заметно превышает шум АЦП улучшение прекращается. обычно это бывает на зеркалках к исо около 400.
на мыльницах это вообще всегда имеет место, там исо вообще ненужно.

[quot]Когда вы снимаете на 1600 с +1 У Вас какая выдержка?
Надо пологать такая-же как и на 800[/quot]

1/60, свет можно менять и вспышкой.
На ISO 1600 с пересветом чуть лучше чем на ISO 800 с недосветом с учетом коррекции в обоих случаях.
Это связано с S/N по шкале яркостей (в светах больше значений АЦП). Хотя для таких ISO разница будет не велика.

[quot]а его и никогда небыло. впрочем протестьте на вашем фотике, это достатчно индивидуально.
как только усиленный шум матрицы заметно превышает шум АЦП улучшение прекращается. обычно это бывает на зеркалках к исо около 400.
на мыльницах это вообще всегда имеет место, там исо вообще ненужно. [/quot]

В целом верно. Указанная техника снижает шумы, т.к. приводит к увеличению света и позволяет пользоваться верхними разрядами АЦП где S/N ниже.
Действительно выше ISO 400 эффект от верхних разрядов АЦП становится менее заметен.

преимущество использования верхних разрядов пренебрежимо мало. потомучто при такой освещённости фотонный шум составляет уже ДЕСЯТКИ единиц и глубоко забивает всю эту разницу.
разница заметна только в едва едва отличимом от шума изображении - порядка exposure index = iso 20000-50000 около того.

Я согласен на высоких ISO (т.е. малом свете) выигрыш от техники передержки минимален, если только в кадре не окажутся яркие объекты.
Если же разница в качестве велика, действительно теряется преимущества использования высокого ISO (короткая выдержка).

Но до ISO 400 техника дает кардинальное улушение по шумам в тенях и общему ДД (добавляется еще 1,75 EV глубины).

Вопрос есть вот какой. Откуда этот запас +1,75 EV по каждому каналу?

Я думал что это запас с учетом генерации нормального цвета, т.е. подрезания канала согласно ББ.
Но это опровергает эксперимент.
Если снимать помидоры (один канал R), то видно что у него запас по пересвету все равно +1,75.

ненадо мерять плюсы в зелёных попугаях и всё встанет на места. меряйте конкретно, скажем при свете daylight при столько то по экспонометру на матрице выходит столько то % R,G,B. из которых после цветоматрицы и желаемого бб получается столько то % r.g.b. фсё. при другом свете понятно будет по другому.

а в кгамнвертере вообще что угодно может быть. и никаких плюсов там нет вообще и близко. это вообще не экспозиция.

Цитата:

от: VoVan
Ё-моё...
Когда вы снимаете на 1600 с +1 У Вас какая выдержка?
Надо пологать такая-же как и на 800;)
А теперь подумайте...

Тут все не так очевидно. Если мы снимаем на ISO 1600 с экпокоррекцией в ступень, выдержка у нас, разумеется, такая же, как если бы мы снимали на ISO 800 без нее. И света на матрицу попадает ровно столько же, и электронов выбивается то же количество. Здесь все верно. А дальше происходит следующее - в первом случае сигнал с матрицы усиливается аналоговым способом в два раза сильнее, чем чем во втором (и, соответственно, во втором случае - чтобы получить тот же кадр - усиливать приходится цифровым методом).

Я пробовал снимать (на 350D) с разным ISO при одной и той же выдержке, а затем выравнивать результаты в конверторе. Практика показала, что аналоговое усиление работает лучше цифрового (что логично - если бы оно работало хуже, никто не стал бы ставить в камеру усилитель, а поставили бы умножитель, это дешевле).
Цитата:

от: VoVan
Единственная разница - если снимать в 1600 и вытягивать с 800 до 1600 то 1600 будет лучше "вытянутой" 800. обратное НЕВЕРНО.

Так о том и речь: при одной и той же выдержке ISO 800 (с экспокоррекцией) даст результат хуже, чем ISO 1600 (без нее).


Так что есть определенный смысл в съемке на ISO 1600 с выдержкой, как для ISO 800.

так вот померьте сколько там этого смысла. и стоит ли оно двукратного срезания диапазона сверху. не будь которого можно былоб поднять освещённость ещё, кстати.

Цитата:

от: miope
Цитата:

от:VoVan
Ё-моё...
Когда вы снимаете на 1600 с +1 У Вас какая выдержка?
Надо пологать такая-же как и на 800;)
А теперь подумайте...

Тут все не так очевидно. Если мы снимаем на ISO 1600 с экпокоррекцией в ступень, выдержка у нас, разумеется, такая же, как если бы мы снимали на ISO 800 без нее. И света на матрицу попадает ровно столько же, и электронов выбивается то же количество. Здесь все верно. А дальше происходит следующее - в первом случае сигнал с матрицы усиливается аналоговым способом в два раза сильнее, чем чем во втором (и, соответственно, во втором случае - чтобы получить тот же кадр - усиливать приходится цифровым методом).

Я пробовал снимать (на 350D) с разным ISO при одной и той же выдержке, а затем выравнивать результаты в конверторе. Практика показала, что аналоговое усиление работает лучше цифрового (что логично - если бы оно работало хуже, никто не стал бы ставить в камеру усилитель, а поставили бы умножитель, это дешевле).
Цитата:

от: VoVan
Единственная разница - если снимать в 1600 и вытягивать с 800 до 1600 то 1600 будет лучше "вытянутой" 800. обратное НЕВЕРНО.

Так о том и речь: при одной и той же выдержке ISO 800 (с экспокоррекцией) даст результат хуже, чем ISO 1600 (без нее).


Так что есть определенный смысл в съемке на ISO 1600 с выдержкой, как для ISO 800.

Подробнее

Ничё непонял

Можно чуть более понятней?
Я написал: на 1600 применяются не простые алгоритмы - а алгоритмы ШАРПА И НОЙЗ РЕДАКШЕНА.
Мне лично они вааще не нужны, но поскольку их уже незя отменть, можно их хотя-бы не умножать всыпая на ИСО 800, 1600ую дозу;)

1600 без корекции снимать ИМЕЕТ СМЫСЛ! что-бы получить ВЫДЕРЖКУ 1600. патамучто с 800 вытягивать 1600 - это фигова будет. Это ФСЁ что я хотел сказать этим предложением.

и точно так-же имеет смысл снимать на 800 БЕЗ коррекции ЭКСПОЗИЦИИ в РЕДАКТОРЕ.

снимать на 1600 с передержкой невижу смысла, т.к. (см выше).

Единственное преминение данного факта вижу только при съёмке на исо 100 с небольшой передержкой(возможно со штатива).

Цитата:

от: fmod
Вопрос есть вот какой. Откуда этот запас +1,75 EV по каждому каналу?

Перестраховка. Если бы запаса не было, пользователь, снимающий в jpeg на полном автомате, чаще получал бы бракованые кадры. А так процент брака снижается, пусть и ценой некоторого падения качества картинки. Но падение совсем незначительное, так что пользователь всем доволен.

А тот, кому среднего качества не хватает, может поработать с экспокоррекцией, но - на свой страх и риск. Если кадр получится пересвеченным, то Nikon не виноват.

У Canon'а, кстати, запас (по оценке на глаз) составляет +1EV.

Цитата:

от: VoVan
Ничё непонял

Можно чуть более понятней?

Попробую.

Есть ситуации, когда совсем темно, а съемка ведется с рук (или объект быстро бегает). Тут вариантов немного - ставим максимальное ISO, выдержку, которую руки позволяют, и снимаем. Если и этого недостаточно (а повышать ISO и удлинять выдержку уже некуда), то - страшно матерясь - вытягивем снимок в конверторе. Тут все понятно, не будем на этом останавливаться.

Но если света чуть побольше, то у нас появляется возможность снять на ISO 800 с приемлемой выдержкой - скажем, 1/100. Так вот, есть версия, что если мы поставим ISO 1600 при той же выдержке 1/100, то мы получим результат лучше. Пересветов не будет (поскольку есть запас), а аналоговое усиление может оказаться лучше цифрового. Тут уже от камеры (и конвертора, кстати, тоже) зависит - нужно проверять опытным путем. Но, повторюсь, от задирания ISO при той же экспозиции результат вполне может оказаться лучше.

Цитата:

от:VoVan
Я написал: на 1600 применяются не простые алгоритмы - а алгоритмы ШАРПА И НОЙЗ РЕДАКШЕНА.
Мне лично они вааще не нужны, но поскольку их уже незя отменть, можно их хотя-бы не умножать всыпая на ИСО 800, 1600ую дозу;)

Подробнее

Если RAW проходит какую-то обработку, то он и на ISO 800 ее проходит.

Цитата:

от: VoVan
1600 без корекции снимать ИМЕЕТ СМЫСЛ! что-бы получить ВЫДЕРЖКУ 1600. патамучто с 800 вытягивать 1600 - это фигова будет. Это ФСЁ что я хотел сказать этим предложением.

Когда нельзя снимать на ISO 1600 с коррекцией, тогда, разумеется, очень даже имеет смысл снимать без нее - или даже с недодержкой. Иногда лучше шум, чем смаз.

Цитата:

от: VoVan
Единственное преминение данного факта вижу только при съёмке на исо 100 с небольшой передержкой(возможно со штатива).

Это само собой. При съемке с импульсным светом некоторое задирание мощности вспышки (но не до пересветов, конечно) гарантировано даст лучший результат - без него матрица работает в половину своих возможностей.

Цитата:

от:miope

Если RAW проходит какую-то обработку, то он и на ISO 800 ее проходит.

Когда нельзя снимать на ISO 1600 с коррекцией, тогда, разумеется, очень даже имеет смысл снимать без нее - или даже с недодержкой. Иногда лучше шум, чем смаз.

Подробнее

СОГЛАСЕН СО ВСЕМ!
Спасибо, разъяснили!

Кроме:
1 на исо 800 обрабатывается меньше, чем на 1600. ЭТО ФАКТ(20д) как и факт, что на 400 обрабатывается меньше, чем на 800, и что на 1600 обрабатывается меньше, чем на 3200.

2. Вот тут возникает вопрос - стоит ли снимать на 3200, или "давиться" 1600 с недодержкой. Я думаю, что лучше 1600, хотя возможно я ошибаюсь - ТЕСТ ЭТО НАШЕ ФФСЬО! Как дойдут руки - обязательно расскажу результат, если выводы будут интересные;)

Ну и между 100 и 200 такая маленькая разница, что даже если пересветить 100, а потом вытянуть оттуды 50, вполне возможно, что никто никогда этого не увидит:( т.ч. ставить в + имеет смысл даже не для увеличения качества 100, а для элементарной подстраховки( лучше пересвет, чем недосвет)

Цитата:

от: VoVan
1 на исо 800 обрабатывается меньше, чем на 1600. ЭТО ФАКТ(20д) как и факт, что на 400 обрабатывается меньше, чем на 800, и что на 1600 обрабатывается меньше, чем на 3200.

Вообще, наличие обработки при съемке в RAW несколько удручает. Я (на 350D) его не замечал, но, честно говоря, особенно и не искал. Как-то это некрасиво с их стороны...

Цитата:

от:VoVan
2. Вот тут возникает вопрос - стоит ли снимать на 3200, или "давиться" 1600 с недодержкой. Я думаю, что лучше 1600, хотя возможно я ошибаюсь - ТЕСТ ЭТО НАШЕ ФФСЬО! Как дойдут руки - обязательно расскажу результат, если выводы будут интересные;)

Подробнее

ISO3200, насколько я понимаю, у 20D "нечестные" - то есть это все то же ISO 1600 c недодержкой и цифровым усилением. Так что особой разницы быть не должно.
Цитата:

от: VoVan
даже если пересветить 100, а потом вытянуть оттуды 50, вполне возможно, что никто никогда этого не увидит:(

Перфекционизм - наше все. ;)
Цитата:

от: VoVan
т.ч. ставить в + имеет смысл даже не для увеличения качества 100, а для элементарной подстраховки( лучше пересвет, чем недосвет)

В-общем, да: производители камер считают, что лучше недосвет, чем пересвет (поскольку он сильнее в глаза бросается, и потребители рекламации пишут), но это далеко не всегда так.

Цитата:

от: miope
Цитата:

от:VoVan
т.ч. ставить в + имеет смысл даже не для увеличения качества 100, а для элементарной подстраховки( лучше пересвет, чем недосвет)

В-общем, да: производители камер считают, что лучше недосвет, чем пересвет (поскольку он сильнее в глаза бросается, и потребители рекламации пишут), но это далеко не всегда так.

Подробнее

А вот интересно, есть ли способ в процессе экспозиции узнать, что на некоторых ячейках матрицы начался пересвет? Тогда можно было бы быстренько прикрыть затвор и получать 100% "правильно" проэкспонированных кадров. :)

Цитата:

от: miope
Вообще, наличие обработки при съемке в RAW несколько удручает. Я (на 350D) его не замечал, но, честно говоря, особенно и не искал. Как-то это некрасиво с их стороны...

Да, я сам удивился и огорчился. Заметил на снигирях - у меня там перо "съедалось" шумодавом.
Но это было ещё не доказательство - после проведения теста убедился на 90%.
Шарп очень хорошо заметин, да и шумодав мылит детали:(

Отсюда такой выигрыш перед д70-200д. Впринципе там видимо тоже есть шарп, но меньше шумодава. А вообще давно уже говорили, что на матрицу буз обработки может смотреть только специально подготовленный человек:( Наверно скоро будет в Марках отключение этой батвы. Это один из поводов заставить нас покупать новые камеры без конкретных разработок. Т.ч. по сути пока ещё все фотики - обрезанны, и когда канон, а за ним все остальные(или наоборот ) начнут здавать нам все обрезанности - зависит от конкуренции. Ой по-быстрее-бы соня дала им жару... Но в любом случае, даже без революционных открытий им ещё года на 2-3 хватит уже имеющихся разработок. Вот-бы никону надоело занимать 2-ое место, и он открылся-бы. Хотя врят-ли такое случится, скорее всего всё уже пропланированно до 2010+года.

Цитата:

от: vga50
Цитата:

от:miope
Цитата:

от:VoVan
т.ч. ставить в + имеет смысл даже не для увеличения качества 100, а для элементарной подстраховки( лучше пересвет, чем недосвет)

В-общем, да: производители камер считают, что лучше недосвет, чем пересвет (поскольку он сильнее в глаза бросается, и потребители рекламации пишут), но это далеко не всегда так.

Подробнее

А вот интересно, есть ли способ в процессе экспозиции узнать, что на некоторых ячейках матрицы начался пересвет? Тогда можно было бы быстренько прикрыть затвор и получать 100% "правильно" проэкспонированных кадров. :)

Подробнее

неплохая идея. Возможно даже скоро сделают ЗВУКОВОЕ оповещение, или действительно автомотическое закрытие затвора. Главное, чтоб это можно было отключить;)

пириснял тест, типа, в более наармальных условиех - щтатиф, фспышка и проч.
экспозиция исо 25000, dynax 7d, предусиление рава до одинаквово уровня и одинаковая оброботка приближеная к реальности.
такчто что там ваще разницы между 800-1600 или 1600-3200 небудет ваще.
Кнечно если кривым кгамнвертром кгамнвертить или фотик портит рав (хтя недолжен по уму он его порить а фильтры есл есть ффотике про уму опятьтаки должны быть привзны к абсолютному уровню)
то кнечно лутьше сразу убить сибя фотиком или фотик ап стену и немучаться.

а матрицы с безконечной экспозицыей пока не вшырпотребе но ващето уже есть боянффпоиск

Цитата:

от:L4m3r
пириснял тест, типа, в более наармальных условиех - щтатиф, фспышка и проч.
экспозиция исо 25000, dynax 7d, предусиление рава до одинаквово уровня и одинаковая оброботка приближеная к реальности.
такчто что там ваще разницы между 800-1600 или 1600-3200 небудет ваще.

Подробнее

ISO 1600 все-таки получше ISO 100.

Но вообще-то это экстрим. На ISO 25000 фотоны в пиксели уже поштучно попадают, так что здесь фотонный шум забивает шумы матрицы. Интерес представляет другой вопрос - как минимизировать шумы матрицы в тех обстоятельствах, когда именно они вносят основной вклад в порчу снимка. Понятное дело, что если эти шумы на порядок меньше фотонного шума, то что не предпринимай для их подавления, результат сильно не улучшится.

афтар, праспись именно тут и когда света ещё меньше основной шум это матрица. вот он виден как раз в тени где деталей никаких не различается уже.

а если света будет больше то основной шум как раз будет фотонный. потомучто шум матрицы останется далеко внизу.
и на всех исах и даже на всех фотиках результат будет вааще неотличимый.

исо 25000 плотность потока на среднесером будет 20 фотоэлектронов на пиксель. соотв. фотонный точнее електронный шум порядка 5 е рмс а шум матрицы этой сколько там порядка 12 е наверно.

[quot]Я пробовал снимать (на 350D) с разным ISO при одной и той же выдержке, а затем выравнивать результаты в конверторе. Практика показала, что аналоговое усиление работает лучше цифрового (что логично - если бы оно работало хуже, никто не стал бы ставить в камеру усилитель, а поставили бы умножитель, это дешевле). [/quot]

Это зависит от модели и вероятно условий.
На D70 при использовании вспышки разница между вариантами крайне мала.
В каких условиях вы ставили свой тест?

[quot]У Canon'а, кстати, запас (по оценке на глаз) составляет +1EV. [/quot]

Согласен. Вижу это на архиве 300D.