Стоит ли тратить 800 долларов на новую просьюмерку?

Так наш разговор начался с утвержения о том, что на зеркалке, тем более ФФ невозможно сделать резкий передний план, наряду с задним.

На практике же это вполне реализуется, причём не на самом лучшем по ХА зуме, который хроматит на любых дырках. По деталям картинка ничем не уступает кропу 4 и так далее, хотя это экстимальные условия. Ну а ГРИП получается от полутора метров до бескончености, при чём разрешения объектива ещё хватает на матрицу в 12 МП на пятаке. И это объектив, которому лет 10-15 в лучшем случае.

Уже существует много объективов под кроп, на которых ту же глубину резкости можно получать на диафрагме 12, а она в отличие от 16 - вполне рабочая.

Напрашивается вопрос - в чём же тут преимущество кропа, когда необходимая для нас ГРИП достигается на дырке 12-16? Пусть даже это формально и не грип по калькуляторам, но резкость всё равно достаточная... Можно ставить ИСО400 и иметь по выдержке, шумам и разрешению тот же кроп 4 и меньше... имея все преимущества ЦЗ.

Цитата:

от:alexandrd
Кстати, в статье про ГРИП, которую я приводил, в самом начале автор говорил про то, что формально ГРИП может доходить до бесконечности, а на практике менее резкий, хоть и в пределах допуска, дальний план может существенно подпортить впечатление от снимка.
И требования к разрешению, о чём тоже упоминалось, изменились, а все калькуляторы ГРИП и формулы расчёта основаны именно на устаревших требованиях.
По моему мнению, они не столько устарели, сколько требуют некоторого уточнения из-за появившися новых возможностей и повысившихся требований к разрешению в связи с этим.

Подробнее

Мне кажется, что полное разрешение необходимо выжимать для, например, попиксельного рассматривания или печати больших форматов. Для небольших карточек ГРИП калькуляторы, основывающиеся на кружке нерезкости 35мкм имхо вполне справедливы. Но ведь по этим же формулам можно перещитать и для 15, 5, 1 мкм.
И насчет резкости заднего плана - вроде получается, что невсегда она нужна Я пробовал как-то поэкспериментировать некоторая нерезкость смотрится интересно Сорри, если бред :) пока опыта в этом мало...

К вопросу о грип ;)

Цитата:

от:Алексей2000
...
И насчет резкости заднего плана - вроде получается, что невсегда она нужна Я пробовал как-то поэкспериментировать некоторая нерезкость смотрится интересно Сорри, если бред :) пока опыта в этом мало...

Подробнее

Это ересь! Это скажет любой на этом форуме, посвящённом ЦК ;)

Цитата:

от:Алексей2000
Мне кажется, что полное разрешение необходимо выжимать для, например, попиксельного рассматривания или печати больших форматов. Для небольших карточек ГРИП калькуляторы, основывающиеся на кружке нерезкости 35мкм имхо вполне справедливы. Но ведь по этим же формулам можно перещитать и для 15, 5, 1 мкм.
И насчет резкости заднего плана - вроде получается, что невсегда она нужна Я пробовал как-то поэкспериментировать некоторая нерезкость смотрится интересно Сорри, если бред :) пока опыта в этом мало...

Подробнее

+1. Это в последние лет 20 пошла тенденция, что всё от переднего до заднего плана должно быть резким. Следуя этому правилу люди отображают одинакоао резко основной элемент, и мешающий задний план. Допустим если я снимаю городской пейзаж, и хочу снять помойку на фоне Эйфелевой башни, я сделаю ГРИП маленькой, чтобы отделить передний плант, сделать акцент. Если же ГРИП сделать больше, прикрыв диафрагму, то всё будет одинаково резко, вот только непонятно будет, что это там за куча мусора, и зачем она на фоне Эйфелевой башни?

Башню можно снимать и не на фоне помойки ;)
Тогда и размывать обходимости не будет.

Вы очевидно видели снимки сделанные уникальными камерами с 100 ми мегапиксилей(размер точно не помню, но очень много..).

Цитата:

от:Алексей2000
И насчет резкости заднего плана - вроде получается, что невсегда она нужна Я пробовал как-то поэкспериментировать некоторая нерезкость смотрится интересно Сорри, если бред :) пока опыта в этом мало...

Подробнее

щас вас свои же загрызут и придётся вам зеркалку покупать :P

Я в старой ветки это уже приводил.

Я тут скоро свой кенон 400д продам с барахлом, оставляю олимпус е510. В место кенона хочу что-то за 800 баксов взять... То что снимаю получается и на олике, а доводить тушку до совершенства L оптикой жаба давит... и на всякие тамроны-сигмы за 800 баков то же...
Ща присматриваюсь к ультразумам с внешней пыхой. Тот же олик в принципе :D

Цитата:

от:Алексей2000
Мне кажется, что полное разрешение необходимо выжимать для, например, попиксельного рассматривания или печати больших форматов. Для небольших карточек ГРИП калькуляторы, основывающиеся на кружке нерезкости 35мкм имхо вполне справедливы. Но ведь по этим же формулам можно перещитать и для 15, 5, 1 мкм.

Подробнее

[/quote]

Конечно, калькуляторы и формулы не утратили своей правильности, во многих случаях они вполне подходят, речь идёт скорее о тонких, малозаметных эффектах, проявляющихся на больших форматах и предельном качестве.
Есть ещё чисто психологический эффект, когда снимок, снятый на гиперфокале, в зоне фокусировки имеет разрешение в разы большее, чем определяемое допустимым кружком рассеяния. Тогда, несмотря на выход за пределы разрешения глаза в зоне фокуса, задний план и 1/2 Н, хоть и достаточно резкие, но смотрятся, по сравнению с деталями на расстоянии Н менее чёткими.
Именно этот эффект заставляет с осторожностью относиться к ГРИП вообще.
Но, повторяю, это уже тонкие, малозаметные эффекты, проявляющиеся на достаточно крупных форматах, распечатанных с хорошим разрешением.

Цитата:

от:Алексей2000

И насчет резкости заднего плана - вроде получается, что невсегда она нужна Я пробовал как-то поэкспериментировать некоторая нерезкость смотрится интересно Сорри, если бред :) пока опыта в этом мало...

Подробнее

-Никто и не заставляет делать принудительно что-либо чётким, если это не входит в задачу. Формула в статье как раз и предоставляет возможность управлять размытием и его величиной ДО съёмки, даже не заглядывая в окуляр.

Цитата:

от:Евгений Р
Так наш разговор начался с утвержения о том, что на зеркалке, тем более ФФ невозможно сделать резкий передний план, наряду с задним.

На практике же это вполне реализуется, причём не на самом лучшем по ХА зуме, который хроматит на любых дырках. По деталям картинка ничем не уступает кропу 4 и так далее, хотя это экстимальные условия. Ну а ГРИП получается от полутора метров до бескончености, при чём разрешения объектива ещё хватает на матрицу в 12 МП на пятаке. И это объектив, которому лет 10-15 в лучшем случае.

Уже существует много объективов под кроп, на которых ту же глубину резкости можно получать на диафрагме 12, а она в отличие от 16 - вполне рабочая.

Напрашивается вопрос - в чём же тут преимущество кропа, когда необходимая для нас ГРИП достигается на дырке 12-16? Пусть даже это формально и не грип по калькуляторам, но резкость всё равно достаточная... Можно ставить ИСО400 и иметь по выдержке, шумам и разрешению тот же кроп 4 и меньше... имея все преимущества ЦЗ.

Подробнее

-ГРИП от 1.5 метров - далеко не от 0,5метра.
Это во-первых.
Во вторых, при одинаковых ЭФР, такая же ГРИП, как на ФФ при f/16, на кропе=4 достигается уже при f/4, что даёт запас по ISO в 16 раз, там, где на ФФ придётся выставить ISO=400, как Вы говорите, ЦК с кропом 4 и минимальным ISO=100 будет ещё иметь четырёхкратный запас по выдержке или возможность как раз дойти до ГРИП от полуметра, выставив f/11.
Так что, преимущество кропа 4 в том и заключается, что для данного случая нет необходимости в зеркалке ФФ (шутка).
Но это не значит, что зеркалкой такого не сделать.
Можно, всё дело в цене на билет... Во всех смыслах.
За многозадачность платят все, ЦК - границами возможностей, ЦЗ - в основном - деньгами и некоторой, мягко говоря, спортивностью при достижении цели.

ИМХО, был бы полезен калькулятор не ГРИП, а НРИП - Нерезко Изображаемого Пространства. Т.е. параметров размытия в зоне НЕРЕЗКОСТИ. Например, фокусируясь на человеке, можно быть уверенным что в фокусе окажется как минимум одно ухо, а вот будет ли достаточно размыта помойка на заднем плане? Или - насколько будет четкой эйфелева башня где-то позади портретируемого? Существующие калькуляторы и таблицы РЕЗКОСТИ позволяют подсчитать количество резких ушей, но ничего не говорят о заднем плане.

Не слишком к нас конструтивный разговор получился, особенно про целесообразность грип с полуметра до бескончености. Я повторюсь - таких фотографий и сюжетов(применительно к пейзажам) я не видел и не представляю, где б это нужно было на самом деле.

По поводу ГРИП - я сам лично на Ф16, на ИСО100 при нормальной выдержке получил искомый результат. Что уж говорить про ИСО400 и Ф12 на какой-нибудь 450D.

Т.е. на деле у зеркалки с такой диафрагмой будут проблемы только при съёмке закатов и ночных пейзажей... А спрашивается - оно нужно в итоге? :) Очень редкий кадр - с чем-то в 0,5-1,5м да ещё вечером... в итоге имеем допустим 1% вероятности такого кадра. В итоге - опять вопрос - "а оно нужно"?

Ну и я не видёл на кропе больше 2х никаких пейзажей с приличной детализацией, объёмом, без мыла и т.д., смотрящихся нормально без ресайза...

Ну а цена на билет начальная примерно одинаковая - бушный кит 350D за 10 т.р. или ЦК за 8-18 т.р. Всё дело в продолжении банкета. И с ЦЗ нужно признать, что минимальный пртвлекательный комплект из той же 350D(400D), нормально штатника(например тамрона 17-50),светлого телевика и вспышки обойдётся минимум в 40-50 т.р. Но это будет по-настоящему творческий комплект, которого хватит человеку не больному фотоонанизмом на всю жизнь :)

Цитата:

от: Евгений Р

Очень редкий кадр - с чем-то в 0,5-1,5м да ещё вечером... в итоге имеем допустим 1% вероятности такого кадра. В итоге - опять вопрос - "а оно нужно"?

ИМХО, в 90% сюжетов, если на передний план попадает что-то крупное и существенное, оно автоматически завладевает вниманием зрителя, и до заднего плана уже нет дела, будь там хоть три Эйфелевых башни. А если оно мелкое и несущественное, то не должно отвлекать внимание от созерцания остального. Для этих 90% физическая особенность малой ГРИП совпадает с правилами хорошей композиции.

Цитата:

от: Евгений Р
Но это будет по-настоящему творческий комплект, которого хватит человеку не больному фотоонанизмом на всю жизнь :)

Я, например, не могу себе позволить выкинуть "на баловство" 40-50 тырей разом. Но зато где-то раз в год кое-что могу себе позволить... ДР - железобетонный повод встряхнуть семейную казну в свою пользу, а год - хороший срок для неторопливого и вдумчивого освоения имеющейся техники, и размышлений о том что же нужно. И так, совершенно НЕ НАПРЯГАЯ бюджет (как многим кажется), постепенно наберу себе супер-комплект, включая пресловутый "мешок фиксов". Таким же образом укомплектовал домашний комп, и не один. А если бы обычный персональный комп не имел возможности расширения и наращивания... кошмар!

Конечно, хоцца всего, побольше, и сразу. Но мало ли чего хоцца...

Цитата:

от:SpiegeLeisen
ИМХО, был бы полезен калькулятор не ГРИП, а НРИП - Нерезко Изображаемого Пространства. Т.е. параметров размытия в зоне НЕРЕЗКОСТИ. Например, фокусируясь на человеке, можно быть уверенным что в фокусе окажется как минимум одно ухо, а вот будет ли достаточно размыта помойка на заднем плане? Или - насколько будет четкой эйфелева башня где-то позади портретируемого? Существующие калькуляторы и таблицы РЕЗКОСТИ позволяют подсчитать количество резких ушей, но ничего не говорят о заднем плане.

Подробнее

-Так ведь есть такой калькулятор, для расчётов в уме и даже безотносительно к камере и фокусному расстоянию, ссылку я уже приводил:

http://hiero.ru/article.php?id=adjusting_dof&part=1

кажется, в третьей части искомая формула для расчёта степени размывания, а также и степени видимости необходимых деталей.
Статейка проясняет многие крепко запутанные вопросы по ГРИП и размытию чисто с точки зрения практикующего фотографа, а не теоретигофф - форумологовф.

Цитата:

от:SpiegeLeisen
ИМХО, в 90% сюжетов, если на передний план попадает что-то крупное и существенное, оно автоматически завладевает вниманием зрителя, и до заднего плана уже нет дела, будь там хоть три Эйфелевых башни. А если оно мелкое и несущественное, то не должно отвлекать внимание от созерцания остального. Для этих 90% физическая особенность малой ГРИП совпадает с правилами хорошей композиции.

Подробнее

-Представьте себе простейший случай: совсем не крупный цветок (ветка, листок, котёнок и т.д. и т.п.) композиционно и по размерам отлично встраивается в пейзаж, даёт ощущение пространства безо всякого размытия, сохраняя эффект ПРИСУТСТВИЯ человека с нормальным зрением, видящим всё чётко, а не инвалида по зрению, видящего только под своим носом, а остальное всё - как в тумане.
Но по размерам и композиции он вписывается, если находится в 60-ти сантиметрах от камеры, но никак не хочет входить в зону резкости с нужными параметрами - и что, я должен сломать цветок, дать пинка котёнку, оторвать листок - раз они будут лишь мутной помехой прекрасному, но немного (или совсем) несбалансированному пейзажу?
Или лучше всё-таки уложиться в ГРИП?
А мутный пейзаж в значимых местах - что спереди, что на заднем плане - плохая визитка для пейзажиста.
Если есть места, которые мутные, потому что ничего не значат - то что они делают на пейзаже?
Такова моя точка зрения и мой вкус, никому их не навязываю, вкусы могут отличаться, намного.

А к портретам у вас подход такой-же? Если на заднем плане мутный, ненужный план, что он делает на портрете? На пейзаже - то же самое. Если вы снимаете тихое озеро, и хотите показать, что рядом город, настолько-ли важно чёткое отображение городских труб? Определяющим что на портретах, что на пейзажах является задумка фотографа.

Цитата:

от:Евгений Р
По поводу снимка - это моё сугубое имхо - ветки тут не в кассу...

Кроп с кропа 12-ти мегапикселей - вполне достойный результат. Конечно будут шумы, детализация меньше чем на ФФ. По поводу оптики и размера пиксела - это по большей части миф, современные стёкла среднего класса дают достаточное разрешение на многопиксельной кропнутой матрице, правда приближаясь к своему приделу на этих же самый 12МП.

Вот пример с ФФ, без программы, конечно лезут ХА из-за дырки 16, фокусное - 28мм, плюс ДД подкачал :) Бутылка с кетчупом стоит на расстоянии 1м, на 1,5м вообще не было никаких проблем. Вполне себе всё резко...

Подробнее

Вы попросту не используете потенциал 5D...
Вам и 4мп на ЦЗ хватит за глаза...

У моего братана Шварца на 400D c 50 1.8 - заметно что ГРИП мала на 8.0 - вот сюжет - народ в 50м, а в 100м уже нет ГРИП... На 5D c хорошим фиксом (Щварц подсказывает - Карл-Цейсс) все будет очень драматично...
Или руки не из того места растут...

400D + 50 1.8 на 8.0:
http://album.foto.ru/photo/229393#photo

http://album.foto.ru/photo/229393#photo

Цитата:

от:Евгений Р
Не слишком к нас конструтивный разговор получился, особенно про целесообразность грип с полуметра до бескончености. Я повторюсь - таких фотографий и сюжетов(применительно к пейзажам) я не видел и не представляю, где б это нужно было на самом деле.

Подробнее

-Это скорее дело вкуса и композиционного желания, чем необходимости. Может и за всю жизнь не потребуется, но возможность такая пусть будет, карман не тянет.

Цитата:

от:Евгений Р


По поводу ГРИП - я сам лично на Ф16, на ИСО100 при нормальной выдержке получил искомый результат. Что уж говорить про ИСО400 и Ф12 на какой-нибудь 450D.

Т.е. на деле у зеркалки с такой диафрагмой будут проблемы только при съёмке закатов и ночных пейзажей... А спрашивается - оно нужно в итоге? :) Очень редкий кадр - с чем-то в 0,5-1,5м да ещё вечером... в итоге имеем допустим 1% вероятности такого кадра. В итоге - опять вопрос - "а оно нужно"?

Подробнее

-Конечно нет, как и вся фотография, многие без неё живут и ущербными себя не считают, а кому она нужна - того же однопроцентного порядка величина.

Цитата:

от: Евгений Р


Ну и я не видёл на кропе больше 2х никаких пейзажей с приличной детализацией, объёмом, без мыла и т.д., смотрящихся нормально без ресайза...

-И на СФ объём получается не сам собой, если хотите объём с любого формата - стереосъёмка, она не просто даст объём, от него при разглядывании стереопары невозможно отвязаться, как от гвоздя в сапоге.
Даже невзрачные серые, совершенно плоские по отдельности снимки передают такое пространство, что дух захватывает.
Впрочем, как показала практика, не каждый может крестить глаза, без чего о крупных стереопарах можно забыть, а мелочь в стереоочках - это уродство (опять моё мнение, мне оно кажется правильным).

Цитата:

от:Doktor Alex
А к портретам у вас подход такой-же? Если на заднем плане мутный, ненужный план, что он делает на портрете? На пейзаже - то же самое. Если вы снимаете тихое озеро, и хотите показать, что рядом город, настолько-ли важно чёткое отображение городских труб? Определяющим что на портретах, что на пейзажах является задумка фотографа.

Подробнее

-К портретам у меня другой подход, у меня их просто нет.
Естественно, есть такой приём как увод из зоны резкости, но, как показывает практика, к пейзажам он применяется не в пример реже, чем на портретах, по моим наблюдениям.
Если в портете этот приём зачастую единственный способ заставить зрителя смотреть на модель, бездарно изуродованную фотогрАфом, то в пейзаже такой фокус не пройдёт, если нужно что-то обязательно спрятать - так лучше вообще не снимать, если за массой деталей потерялся объём и его пытаются реанимировать искусственным разделением планов- значит, композиция не продумана, или её вообще нет, что означает немедленную смерть пейзажа, остаётся в лучшем случае этюд на тему "как не надо снимать пейзаж или две главные ошибки начинающего фотографа".