Стал понимать, что цифра все таки дороже

0) Соглашусь, что цифра дороже, если ее купить и положить на полку ;)

Цитата:

от: "4my"
Просто потому что:
1. Матрица не долговечна
2. Через пол года за теже $ можно купить более "крутой" фотик тогоже производителя
3. Система на цифре более дорогой получается

1. Моя F707 живет уже 2 года - все замечательно.

2. Это означает, что идет стремительный процесс (как в компьютерах). Который рано или поздно подкосит (уже стал подкашивать) продажи конкурирующих продуктов - ну, счет и арифмометров, или пленочных тушек ;)

3. Как набор железок - да. Но больше нет пленки, сокращается и упрощается рабочий цикл (я с компом, D60 и принтером i9100 практически независим, наружу хожу только за печатью 16"x20", 24"x36" и выше).

4. Системы бывают разные. Пусть нынешний 10D дороже Canon 30 на 1000 долларов. Но это меньше цены одной типичной L - они обычно $1.4K, и в итоге оптика составляет большинство цены развитой системы.

да не, не дороже она если пересчитывать на длительный период и снимать относительно много (1-2 пленки в неделю - для это наверно цифры 50-100 кадров)
но вся беда что у многих (и у меня) нет такой кучи денег чтобы купить нормальную цифрозеркалку и нет желания менять существующую зеркалку на цифромыльницу.

Цитата:

от: "Eugene ML"
но вся беда что у многих (и у меня) нет такой кучи денег чтобы купить нормальную цифрозеркалку и нет желания менять существующую зеркалку на цифромыльницу.

Аргумент про деньги полностью понятен и никаких вопросов вызывать не может. А вот аргумент "нет желания" все же наводит на мысль, что часто он является самообманом. :)

Цитата:

от: "bc----"
Цитата:

от:"Eugene ML"
но вся беда что у многих (и у меня) нет такой кучи денег чтобы купить нормальную цифрозеркалку и нет желания менять существующую зеркалку на цифромыльницу.

Аргумент про деньги полностью понятен и никаких вопросов вызывать не может. А вот аргумент "нет желания" все же наводит на мысль, что часто он является самообманом. :)

Подробнее

почему сразу самообманом?
все аргументы по поводу этого нежелания приводились и ранее.
Часть из них опять же финансовая - нужен компьютер, принтер - это всё приличные деньги - штуки полторы пока ещё зеленых аргументов.
Даже если учесть что у меня уже есть комп, всё равно нужно будет принтер и CD-writer.
Опять же если принтера нет - печать с цифры у нас в городе сейчас дороже чем с пленки в 2(!) раза.
Ну и сложность дальнейшего наращивания системы для мыльниц - для большинства можно разве что штатив прикупить - объектив не поменяешь, фильтр не прикрутишь, вспышку внешнюю не прицепишь.

А что уж говорить про эти апгрейды, патчи, новые прошивки для цифры? Мне например это на работе и дома с компом надоело.

Цитата:

от:"Eugene ML"
почему сразу самообманом?
все аргументы по поводу этого нежелания приводились и ранее.
Часть из них опять же финансовая - нужен компьютер, принтер - это всё приличные деньги - штуки полторы пока ещё зеленых аргументов.

Подробнее

1. Принтер нужен, но необязателен. Точно так же как фотоувеличитель для пленочной печати.
2. Компьютер нужен, но необязателен. Кстати, а ты сейчас в конференцию с мобильника пишешь? Или все-таки с компутера?
Цитата:

Даже если учесть что у меня уже есть комп, всё равно нужно будет принтер и CD-writer.

CD-Writer сейчас - это такая же простая вещь, как 3.5' дисковод 5 лет назад. И стоит он копейки. Про принтер я уже сказал. Почему -то никто не утверждает, что заниматься пленочной фотографией нереально, если дома нет фотоувеличителя и лаборатории по проявке-печати. Но вот очень многие уверены, что снимать на "цифру" без принтера и компутера невозможно. Хотя, не буду спорить, съемки без компутера в общем-то по деньгам уже не очень и выигрывают у пленки, т.к. придется делать контрольки.
Цитата:

Опять же если принтера нет - печать с цифры у нас в городе сейчас дороже чем с пленки в 2(!) раза.

Это с лихвой компенсируется необязательностью контролек.
Цитата:

А что уж говорить про эти апгрейды, патчи, новые прошивки для цифры? Мне например это на работе и дома с компом надоело.

Ну вот, начал с цены, закончил тем, что тебе влом. :) Это аргумент не очень интересный. Можно сказать, что мне надоело бегать покупать пленки. :)

ЗЫ А вообще, конечно, компутер и принтер дома - это вещь! Ну комп обычно есть изначально, а принтер да, тут буказоидов на 400 разориться надо. Впрочем, если вспомнить про оптику, то эти 400$ кажутся не очень уж неподъемной суммой.

ЗЗЫ В общем-то часто, но как-то между прочем поднималась одна идея, я хотел бы на ней акцентировать внимание. Цена системы. Да, начальные вложения в цифру больше, с этим спорить глупо. Да, в эксплуатации она потом дешевле, с этим тоже не поспоришь. Но что дальше? А дальше делим всю ситуацию на 2 части:
1. Использование профессиональное. Т.е. когда этим зарабатываются деньги. Понятно, что тут все зависит от объемов работы. Но все же у профессионалов они как правило настолько велики, что цифра при всей ее начальной стоимости банально окупается за несколько месяцев. Это не мои цифры, их уже несколько раз весьма убедительно аргументировали.
2. Использование для души. Ну тут вопрос цены вообще очень скользкий. С одной стороны он основной, с другой стороны финансовые возможности у всех разные. Весь вопрос в том, сколько лично ты готов потратить лично на свое хобби. Кто-то ограничивается мыльницей, кто-то покупает линейку L-оптики. И, заметь, ни у того ни у другого даже речи не идет о том, чтобы эти деньги хоть как-то окупить. Камера покупается не для этого. Так что не надо всех ровнять под одну гребенку. А то очень часто приходится слышать примерно такие слова: "Я купил EOS 30 и считаю, что для любителя это самое оно, а 10D - это полное дерьмо, т.к. слишком дорого". Но этот человек забывает, что то же самое легко можно сказать про его свежекупленную тридцатку. Потому что для кого-то и она неподъемно дорогая.

Цитата:

от: "bc----"
Аргумент про деньги полностью понятен и никаких вопросов вызывать не может. А вот аргумент "нет желания" все же наводит на мысль, что часто он является самообманом. :)

В некоторых случаях Вы правы, в некоторых - нет. Например, в моем случае Вы неправы. :) Возможность у меня есть, а желания таки нет. Не люблю флеймы Цифра версус Пленка и игнорирую оные по большей части.
Даже теоретические баталии уважаемого ТеддиБиэра со специалистами-пленочниками неизменно приводят меня к выводу, что проблемы все же психологического плана. Спор идет, аллегорически говоря, между приверженцами синего и приверженцами зеленого цвета.

Цитата:

от: "bc----"

CD-Writer сейчас - это такая же простая вещь, как 3.5' дисковод 5 лет назад. И стоит он копейки.

Весьма ощутимые такие копейки (для меня по крайней мере)

Цитата:

от: "bc----"

...
Это с лихвой компенсируется необязательностью контролек.

у нас в городе пока ещё не компенсируется.
если считать печать 10х15 (контролька?) + 15Х21 + стоимость 1-2 кадров потраченной на это пленки получается почти равно тому что я бы отдал за 15Х21 при печати с цифры

затраты на печать всей пленки подряд 10Х15 по одному кадру с учетом стоимости этой пленки и проявки = по стоимости печати с цифры такого же количества кадров 10Х15.


Цитата:

от:"bc----"

>>А что уж говорить про эти апгрейды, патчи, новые прошивки для цифры? Мне например это на работе и дома с компом надоело.

Ну вот, начал с цены, закончил тем, что тебе влом. :) Это аргумент не очень интересный. Можно сказать, что мне надоело бегать покупать пленки. :)

Подробнее

Да нет, этот аргумент несколько отличается от "надоело покупать пленку".
Тут речь идёт о том, что все современные цифровые технологии выпускаются какими-то недоработанными, сырыми. Требуют патчей и постоянного апгрейда софта и железа.

а по поводу остальных финансовых выкладок приведу свой первоначальный пост, а то тема пошла как всегда в сторону:
но вся беда что у многих (и у меня) нет такой кучи денег чтобы купить нормальную цифрозеркалку и нет желания менять существующую зеркалку на цифромыльницу.
нет желания брать именно цифромыльницу - с ней вообще нет никакого сравнения с оптикой, системой и т.п. желание взять цифрозеркалку есть - но там речь идёт про возможности.

> но вся беда что у многих (и у меня) нет такой кучи денег чтобы купить > нормальную цифрозеркалку и нет желания менять существующую зеркалку > на цифромыльницу .
Если существующая зеркалка- Зенит, то imho любой Кэнон даже серии G её побьёт. А вот ждать отпечатки сутки многим невмоготу. И не все умеют снимать руками, без автоматики (я пока не разучился
). А съёмка со вспышкой, даже с полуавтоматической, вообще была для нас с Зенитом стрельбой в небо ;-)

Цитата:

от: "Saturn"
4. Системы бывают разные. Пусть нынешний 10D дороже Canon 30 на 1000 долларов. Но это меньше цены одной типичной L - они обычно $1.4K, и в итоге оптика составляет большинство цены развитой системы.

Ну а все прямо так L-ками снимают :-)
Обратный аргумент чтобы получить то же самое "результирующее разрешение", что на пленке с относительно недорогим объективом, на матрицу придется прикручивать L-ку :-)

Обратный к обратному аргумент - а кому то разрешение на фиг надо, кроме избранного круга профессионалов (для них вопрос выбора решается совсем иначе) и любительствующих эстетов (или эстетствующих любителей)?

Ну и так далее - можно аргументы наращивать до бесконечности...
Остановитесь уже - все равно все это по сути голое теоретизирование на пустом месте (разновидность, пардон, онанизма).

Кто может и хочет - покупает цифру, кто не может или не хочет - не покупает цифру. Ну и ладушки. А все аргументы в пользу несомненного преимущества одного-другого, да еще с раздиранием манишки до пупа и киданием шапок об пол (ничего личного ни к кому, но порой и до такого доходит....) - оставьте маркетинговым отделам фотопроизводителей...

<---- удалено (а вообще нечего флеймить) ---->

Сори за офф... :)

Цитата:

от:"Mik_S"

Кто может и хочет - покупает цифру, кто не может или не хочет - не покупает цифру. Ну и ладушки. А все аргументы в пользу несомненного преимущества одного-другого, да еще с раздиранием манишки до пупа и киданием шапок об пол (ничего личного ни к кому, но порой и до такого доходит....) - оставьте маркетинговым отделам фотопроизводителей...

Подробнее

А я вот с удовольствием послушаю знатока, который расскажет, чем ему полезна цифра. С удовольствием послушаю и разумного любителя, который говорит на основании опыта, пусть и небольшого. Но в том-то и дело, что значительно чаще знатоков и разумных любителей встречаются агрессивные невежи, которые с напором несут откровенную чушь. Один вот недавно мне посоветовал кадрировать каждый кадр с 3-хмегапиксельной камеры в разы (для компенсации отсутствующего зума). И еще много советов исходит от людей, которые фотоаппарата, похоже, в руках не держали.

Цитата:

от:"Eugene ML"
у нас в городе пока ещё не компенсируется.
если считать печать 10х15 (контролька?) + 15Х21 + стоимость 1-2 кадров потраченной на это пленки получается почти равно тому что я бы отдал за 15Х21 при печати с цифры

затраты на печать всей пленки подряд 10Х15 по одному кадру с учетом стоимости этой пленки и проявки = по стоимости печати с цифры такого же количества кадров 10Х15.

Подробнее

Вообще-то под контрольками подразумевается обычно печать всей пленки, просто чтобы посмотреть, что получилось. Как раз эта операция на "цифре" и не требуется, все просматривается на мониторе.

Не надо меня убеждать в том, что цифровая техника дорогая, я это и сам знаю. Меня просто коробят отдельные аргументы, которые общеприняты у сторонников пленки. Типа того, что обязательно нужен принтер и компьютер. Я даже не знаю, почему сами оппоненты не понимают, насколько это дурацкая аргументация. Почему заниматься пленочной фотографией, не имея дома фотоувеличителя - это можно, а заниматься цифровой фотографией без принтера - ни-ни?

Цитата:

от:"bc----"

Не надо меня убеждать в том, что цифровая техника дорогая, я это и сам знаю. Меня просто коробят отдельные аргументы, которые общеприняты у сторонников пленки. Типа того, что обязательно нужен принтер и компьютер. Я даже не знаю, почему сами оппоненты не понимают, насколько это дурацкая аргументация. Почему заниматься пленочной фотографией, не имея дома фотоувеличителя - это можно, а заниматься цифровой фотографией без принтера - ни-ни?

Подробнее

Возможно мои данные сильно устарели, но совсем недавно предварительная обработка фотографийв фотошопе была обязательной. Без нее фотографии приобретали специфический оттенок, различный в зависимости от... И сейчас любители цифровой фотографии считают возможность поправить цвета и распечатать самому одний из главных достоинств цифровой фотографии. А из этого следует все - компьютер, фотошоп (и долгая обработка каждой фотографии), принтер (при желании печатать фотографии самому). Можно заниматься цифровой фотографией без принтера - но тогда цифровая фотографии не обладает независимостью от лаборатории. Можно и без компьютера (наверное), но тогда куда сбрасывать фотографии для длительного хранения (можно ли записать на сидюк в лаборатории), нельзя поправить цвета и т.д. Да и неудобно это до чертиков, а ведь именно удобство заявляется основным преимуществом

Всё зависит от точки зрения и целей покупки аппарата ;)

> 1. Матрица не долговечна

Морально аппарат устареет гораздо раньше, чем сдохнет матрица.

> 2. Через пол года за теже $ можно купить более "крутой" фотик тогоже производителя

Согласен, но нужна ли эта "дополнительная крутизна"? Если подумать, в большинстве случаев - нет.

> 3. Система на цифре более дорогой получается

Сомнительно. Сравниваем цену хорошего плёночного аппарата, плюс слайд-сканер, плюс тонны плёнок (которые ещё и хранить надо), плюс стоимость проявки этой тонны плёнок. Учитываем потери качества при сканировании. Думаем над этим полчаса ;-)

Тут следует заметить, что я на это смотрю "со своей колокольни", которая заключается в том, что фоток "в бумаге" я не держу, могу отщёлкать за вечер 300-500 кадров, и снимаю в основном "документальное" (в смысле, не художественное) фото. Так что каждый прав по-своему, и нельзя утвержать что-то однозначно.

Цитата:

от:"МиК13"

Причём, если бы человек написал, что понял, что ему пока выгоднее пользоваться плёнкой, чем тратить деньги на дорогую "цифровую" камеру (или наоборот), то это понять можно. Но говорить, что одно дешевле, чем другое, IMHO, довольно не разумно.

Подробнее

А разве второе предложение не есть просто сокращение первого.

Цитата:

от: "МиК13"

З.Ы. Я видел немало раз изображение на плёнке. Но на цифре я пока ещё ни разу не видел ни одного изображения

Можно посмотреть изображение на экране монитора. :) А если этого недостаточно, то можно его эже посмотреть шестнадцатеричным дампом.

Цитата:

от: "Kostya Kosov"
Всё зависит от точки зрения и целей покупки аппарата ;)

Угу;

Цитата:

от:"Kostya Kosov"

> 2. Через пол года за теже $ можно купить более "крутой" фотик тогоже производителя

Согласен, но нужна ли эта "дополнительная крутизна"? Если подумать, в большинстве случаев - нет.

Подробнее

Нужна, нужна. Именно в большинстве случаев. Поскольку низкое разрешение - это вынужденный компромисс, через полгода-год захочется улучшить то, чем сейчас пришлось пожертвовать. Вне зависимости от того, сколько у человека денег - ограничения-то всегда каки-то есть.

Цитата:

от:"Kostya Kosov"

заключается в том, что фоток "в бумаге" я не держу, могу отщёлкать за вечер 300-500 кадров, и снимаю в основном "документальное" (в смысле, не художественное) фото. Так что каждый прав по-своему, и нельзя утвержать что-то однозначно.

Подробнее

И совершенно правы. Если основная задача электронный архив документов (что Вы имеете в виду под "документальным" фото, не совсем ясно), то сохранять изображение через цепочку "пленка" - "проявка" -"сканер" как-то странно. А уж при Ваших объемах и вовсе сам Бог велел. Только вот, как мне кажется, для этого форума Ваша ситуация весьма нетипична.

Цитата:

от:"hvost"
Нужна, нужна. Именно в большинстве случаев. Поскольку низкое разрешение - это вынужденный компромисс, через полгода-год захочется улучшить то, чем сейчас пришлось пожертвовать. Вне зависимости от того, сколько у человека денег - ограничения-то всегда каки-то есть.

Подробнее

Как я понимаю, примерно такой же процесс есть и в пленочной технологии. Кому-то хватает 35мм, ктому-то требуется 6х6, а кому-то и его мало.

Anarchist

>>Посмотрим что будет через 20 лет.

Мор пленочных тушек уже начался - их мировые продаже сократились на 20% за год.

Что будет через 20 лет - ну, 1% пленочников (в продажах) наверно останется.

>>В значительной степени не прогресс, а "прогресс".

Ну почему же?

Два года назад:

$999 - F707
$1299-$1499 - Minolta 7i

Сейчас -

$999 - 300D+kit 18-55
$1499 - 10D

очень даже прогресс

>>Нормальный (по моим меркам) фотопринтер стоит очень недешево. И места занимает...

Типа?
Мой Canon i9100 печатает 13"x19", шесть цветов, $500.

Все больше 13"x19" я печатаю на стороне на LightJet 5000, он по слухам стоит (стоил) около $50K, печатает лазерами на фотобумаге 48" ширины, дома его у меня разумеется нет и не будет.

>>А если человек имеет слабость до Тессара 45/2.8? И ему не нужен кеноновский объектив за полторы штуки баксов?

Так его никто не заставляет. Обращайтесь с просьбами создать DSLR в известные компании.
Или сразу берите Hasselblad H1 и не парьте мозги своей слабостью ;)

>>ЗЫ: Так про недостатки ночной фотографии с цифры: на прототипе они есть или как?

Я не знаю про какие Вы прототипы, но 2-3 минуты фотки Тихого океана при полной луне на D60 я делал. Все замечательно.
star trails я делал только 15 минут.

Моська

>>Ну, 2 года - это не срок.

У моего друга есть 1-мегапикс который он купил в 1998-м, работает. Когда-то я знал человека, купившего Эпсон 640x480 в 1996-м. Т.е. если вспомнить, что было в прошлом - очень даже прогресс.


>>К тому же она у Вас еще сильно подешевеет, благодаря процессу, о котором Вы сами написали.

Разумеется. Как и компы. Когда-то комп на тогда новейших i386/i486 был $4-$5-$6K, на новейших i586 - $3К-$4К, сейчас порядка $2K а если хотеть скромнее - то <1K.

Это отнюдь не останавливает людей от покупок компов.

>>А вообще цифра - это неплохо для технической съемки, для документов.

Особенно для астрономии и регистрации частиц в аккселераторах. Цифра полностью вынесла пленку за счет возможностей автоматической регистрации и софтового обнаружения событий.

>>А для художественой, по-моему, пленка всегда будет лучше.

Как-то без аргументов, извините.

Интересно, что многие про либо на 1Ds либо на цифрозадниках. Как Вы это прокомментируете?

>>Не надейтесь, не исчезнет!

Заклинания не остановят падение продаж пленочных тушек.

>>И темные зимние вечера у камина с фото-альбомом на руках не проводит. Ничего, придет время.

У меня есть коробка с 13"x19" фотками с моего принтера ;)

>>А как же восхищенные друзья - приятели ? MMS по мобиле ?

У меня есть сайты, на них друзьям посылается линк, т.е. сканировать все равно придется, а для этого нужен комп..

>>А, кстати, можно ли будет прочитать эти самые СД лет хотя бы через 10 ?

За последние 10 лет я перевел свои данные -

5.25" floppy => 3.5" floppy => QIC-02 tape => DDS-2 => CD-R => DVD-R.

Все живет.

Далее - мои фотки на DVD-R хранятся у меня дома, а вторая копия - на работе в 20км. Если одно место будет даже физически разрушено, моим фоткам ничего не будет ;)

Попробуйте такой финт с пленкой...

Цитата:

от:"bc----"
Цитата:

от:"hvost"
Нужна, нужна. Именно в большинстве случаев. Поскольку низкое разрешение - это вынужденный компромисс, через полгода-год захочется улучшить то, чем сейчас пришлось пожертвовать. Вне зависимости от того, сколько у человека денег - ограничения-то всегда каки-то есть.

Подробнее

Как я понимаю, примерно такой же процесс есть и в пленочной технологии. Кому-то хватает 35мм, ктому-то требуется 6х6, а кому-то и его мало.

Подробнее

Угу. Только идет гораздо медленнее. Как было отмечено в соседней ветке.

Цитата:

от:"Alec94"

Трудно сказать, не видя отпечатков, но, скорее всего не стоит технику ругать после года работы. В Вашем фарианте можно получить 30*45, дефекты которого (нерезкость, зерно) придется разглядовать через лупу.

Подробнее