Средний Формат ВСЕМОГУЩИЙ или в чем преимущества СФ перед ФФ в современном ЦИФРОВОМ Мире?

Цитата:

от: ARNIGIUS
Не всегда, те же тессары, триплеты и гелиары устроены абсолютно одинаково для всех форматов, но специфика БФ на отпечатках с них присутствует.

Так речь о том, что можно ставить симметричную оптику, практически лишенную недостатков других схем, более распространенных сейчас на малых форматах.

Цитата:

от:ARNIGIUS
Если рассматривать цифровые СФ и УФ, то никакой принципиальной разницы от чуть большей матрицы быть не может (ЦЗ мы не рассматриваем). Вся разница будет лишь в рисунках разных объективов и умении обработки.

Подробнее

Спасибо за мнение! Но как же разница в рабочих отрезках, которая влияет на ГРИП? Разве это не фундаментальное отличие между форматами в современную цифровую эпоху, когда зависимость детализации и разрешения от физического размера плоскости на которую проецируется изображение (матрицы), уже гораздо меньше, нежели то было в "до цифровое" время?

Цитата:

от: ARNIGIUS

Если сверхмалая ГРИП является самоцелью, то нужен БФ, хотя я, снимая на БФ, гораздо чаще всегда боролся за этот самый ГРИП, чтобы всё уместилось.

Цель каждый определяет сам для себя. Мне бы хотелось из тонн абстрактных рассуждений выделить несколько слов конкретики, которые и можно было бы взять за основу в формировании принципиальных отличий 2ух форматов - СФ и 35мм, применимо к цифре.
Понимаете в чем дело: несколько раз заводя подобную дискуссию с людьми искушенными в фотографии в целом, я так и не смог добиться четкого ответа, т.к. все аргументы (из тех, что мне лично доводилось слышать) зачастую либо были справедливы по отношению только к пленке, либо не имели (по моему мнению) должного веса. К примеру в беседе на эту тему, с заслуженных членом Союза Фотохудожников Украины, я услышал следующие аргументы: 1. большее разрешение исходного кадра; 2. большая светочувствительность, т.к. этот термин прямо пропорционален размеру плоскости, на которую проецируется изображение. Все. Присутствовавший же при этом разговоре человек, имевший так же достаточно громкие регалии в фото-братстве, вставил от себя ремарку насчет того, что так же не стоит забывать и о среднеформатной оптике, которая имеет несравнимо большую разрешающую способность, нежели 35ти миллиметровые стекла. При всем при этом была проведена параллель между СФ "Калейнаром" и 35мм "Гелиосом"...Нужно ли говорить о том, что данные аргументы приблизили меня к ответам на мои вопросы настолько же разительно, насколько и уже прозвучавшая в этой теме аналогия о "Лабморджини и Ниве".

Цитата:

от:NoNaMe
Пожалуй, выскажу свое скромное мнение. Разницу форматов можно воочию оценить на большом отпечатке, другое дело надо ли оно вам? Кое-где разница проглядывается даже на небольших форматах , я уж молчу про контакт. Отличие сф/бф от узкаря это как 41 мпикс нокия отличается от д800е, надеюсь, доходчиво. Или, если хотите, как большая скульптура от маленькой миниатюры! Ее могут увидеть сразу множество человек с некоторого расстояния, потрогать, оценить все неровности невооруженным взглядом и тактильно, а миниатюру только сквозь лупу, вроде вот она, но не то, не пощупать толком...

Подробнее

Спасибо за мнение! Интересно! Только опять же лично для меня не совсем понятно - что вы имеете в виду, говоря о различии форматов с помощью аналогии о скульптурах? Если речь идет о детализации - то тут все предельно ясно, но справедливо ли будет это высказывание, применимо к современным цифровым матрицам? Другими словами: как вы считаете - будет ли детализация снимка, сделанных с помощью цифрового Pentax 645D в паре с выдающимся СФ объективом (обладающим высокой разрешающей способностью), выше, нежели детализация снимка сделанного на Д800Е с аналогичным по своей разрешающей способностью объективом?

з.ы: в случае принципиальных отличий между "нокией" и "д800е" - мне все более чем понятно, к слову будет сказано)

Если Вам сказать: пластика, объем, воздух…, наверняка все это Вы слышали. Плавный переход тонов… - тоже наверное слышали. Это - то самое, почему, как Вы говорили, Вам нравятся портреты на СФ. Все эти разности, Вы прекрасно понимаете, надо смотреть на отпечатках, а не на мониторах.
Вы, как говорили, снимали на всю цифру. Тогда вопрос: почему до сих пор ценят «крупный пиксель» на цифрозадах? Наверное, имхо, потому, что в этот самый пиксель по своей площади захватывает больше тех самых полутонов и делает картинку более пластичной, чем набор мелких пикселей эту пластику уничтожающих, но позволяющих получать большие отпечатки и более мелкие детали.
Объективы СФ отличны от 35мм и ФФ цифры и рассчитывались на пленку. Схемы иные. Современные объективыцифро- ФФ рассчитываются для цифры и т.п. Использование объективов СФ на цифре, как правило, к улучшениям не приводят, т.к. они рассчитаны на «сенсор»-пленку гораздо большего размера и получаемый на ФФ кроп от них съедает те самые вкусности: размытия краевые, бокехи и т.п. А почему некоторые древние объективы БФ так ценятся? Там даже затворов нет, да и диафрагмы вставные… а за цену такого объектива можно купить целую систему цифро-ФФ….
И еще, с пленки надо печатать, а это труднее и затратнее, чем обработка в ФШ, но результат иной..
Про цвет рассуждать не буду, слайдовую пленку хорошую сняли с производства и т.п., а вот конкурентов в ч/б на цифре нет.
Правильно сказали, очередная, "бредовая" тема. Те, кто снимает и на цифру и на СФ-БФ таких вопросов не задают. Каждый инструмент для своего назначения. Как Вам на пальцах объяснить то, что Вы еще в руках и не держали.....?
Я здесь уже писал, повторю. Один опытный старый фото-мастер мне сказал: для крутых клиентов - цифрозад, для рядовых - ФФ или кропнутая цифра, а для себя, для души - пленка! Как Вам это объяснить, Вам же конкретика математически рассчетная и т.п. нужна наверное, а я не дока в этом.
Кстати, а про БФ у Вас вопросов не возникает? С ним все понятно? ;)
И еще, согласен с Bob - хреновую фотографию можно снять на все, чем снимают и я тоже не исключение :)

Цитата:

от: elvispreasley
Нужно ли говорить, что этот разговор приблизил меня к пониманию сути настолько же разительно, насколько и уже прозвучавшая в этой теме аналогия о "Лабморджини и Ниве".

Я рад что получилось донести мысль светлую!
Но хоть тема о различиях, я бы хотел напомнить фактор который объединяет СФ и 35мм формат. Мой продолжительный опыт фотографического труда позволяет со всей ответственностью заявить что на оба формата одинаково легко можно снять хреновую фотографию.

Цитата:

от: ГенМор
Если Вам сказать: пластика, объем, воздух…, наверняка все это Вы слышали. Плавный переход тонов… - тоже наверное слышали.

Ну конечно же слыхал) Но понимаете в чем дело: цифровая эпоха - эпоха мнимой простоты и широкой доступности, произвела на свет стотыщмиллионов "фотографов", которые уже понахватались этих терминов, не прояснив для себя значения словосочетания экспопара. Поэтому упоминания об "объеме", "воздухе" и "плавных тональных переходах" на сегодняшний день лепят уже куда не попадя, думаю вы и сами не раз с этим сталкивались. Именно по этой причине мне бы хотелось обойти эти определения стороной, в надежде выслушать другие высказывания.

Цитата:

от:ГенМор
Тогда вопрос: почему до сих пор ценят «крупный пиксель» на цифрозадах? Наверное, имхо, потому, что в этот самый пиксель по своей площади захватывает больше тех самых полутонов и делает картинку более пластичной, чем набор мелких пикселей эту пластику уничтожающих, но позволяющих получать большие отпечатки и более мелкие детали.

Подробнее

А вот это очень интересная мысль! Никогда не рассматривал "жирный пиксель" в таком контексте. Лично мне всегда "жирный", 9ти микронный, пиксель СФ цифрозадника Kodak Pro Back 645, был очень симпатичен именно из-за фактуры, которую он придавал снимку, особенно на высоких значениях ИСО.

Цитата:

от: ГенМор
Как Вам на пальцах объяснить то, что Вы еще в руках и не держали.....?

Не мне вам об этом рассказывать. По крайней мере ваша попытка объяснить - однозначно результативная: мнение ваше было прочитано мной с интересном + часть его (о влияние физического размера пиксела - на богатство полутонов) была "взята на заметку" для более тщательных изысканий)

Цитата:

от: ГенМор

Кстати, а про БФ у Вас вопросов не возникает? С ним все понятно? ;)

Про БФ пока вопросов не возникает. С ним ВСЕ непонятно)

Цитата:

от: Bob
оба формата одинаково легко можно снять хреновую фотографию.

Хорошо бы не забывать что на оба формата так же можно снять очень хороший кадр...
Если это осознать, то вопросы формата, размера негатива или матрицы уйдут на предпоследнее место...

Цитата:

от:Bob
я бы хотел напомнить фактор который объединяет СФ и 35мм формат. Мой продолжительный опыт фотографического труда позволяет со всей ответственностью заявить что на оба формата одинаково легко можно снять хреновую фотографию.

Подробнее

Вот здесь трудно с вами не согласится!

Цитата:

от: elvispreasley
Ну конечно мы именно о пленке сейчас говорим - это ж сразу видно из названия темы...

Из названия темы понятно что ничего не понятно. Про пленку там ни слова.
Цитата:

от:elvispreasley

Ну а я , в свою очередь, еще раз повторю: данную тему не нужно рассматривать, как мои личные изыскания в предмете вопроса. Для себя я хоть 2 конкретных отличия выделил, которые и изложил в шапке темы. Суть в том, что мое мнение в этом вопросе носит больше статистических характер, нежели раскрывает полностью его суть, как то смогли бы сделать несколько ЧЕТКИХ И ПО СУЩЕСТВУ высказываний от людей более искушенных.
По факту же за 3 страницы дискуссии прозвучало несколько конструктивных высказываний и 100 галлонов "воды", которая даже и близко не касается самой сути данного топика.

Подробнее

как можно четко и по существу объяснить человеку о разнице цифры и пленке, который предлагает абстрагироваться от одного из основных этапов пленочной фотографии? Печати если быть точным. Это все равно что эскимосу про вкус апельсинов рассказывать.



Цитата:

от:elvispreasley

Да что смотреть то? Мне ли вам нужно объяснять разницу между "смотреть" и "видеть"? Вместо того, чтобы и дальше разводить "масло-маслянное" написали бы хоть пару слов об отличии - по существу (т.к. лично у меня складывается впечатление, что у вас имеется адекватное представление о предмете вопроса), обличив их в более конкретные термины нежели "смотреть на принты".

Подробнее

Принты смотреть, принты, они как бы конечный продукт пленочной технологии получения фотографий, а смотреть нужно, для того чтоб научится видеть. Иначе никак, хотя можно продолжить переливать слова из пустого в порожнее пытаясь описать вкус апельсина эскимосам.

Цитата:

от:elvispreasley
Спасибо за мнение! Но как же разница в рабочих отрезках, которая влияет на ГРИП? Разве это не фундаментальное отличие между форматами в современную цифровую эпоху, когда зависимость детализации и разрешения от физического размера плоскости на которую проецируется изображение (матрицы), уже гораздо меньше, нежели то было в "до цифровое" время?
.

Подробнее

смайлик рукалицо

Цитата:

от: ASDSET
Из названия темы понятно что ничего не понятно. Про пленку там ни слова.

Кажется я понял - откуда ноги растут) Видимо я не достаточно четко и лаконично обозначил суть темы в ее названии (заголовок подправил). Дело в том, что речь идет не о различиях цифры и пленки, а о принципиальных отличиях ЦИФРОВОГО среднего формата от ЦИФРОВОГО ФФ (полного кадра), который выступает цифровым аналогом 35ти миллиметровой пленки, в нынешнее время. Время когда аргументы о более высокой детализации и более высоком разрешении СФ снимка, начинают терять свою актуальность, по мере появления многомегапиксельных ФФ матриц и современной ФФ оптикой с высочайшей разрешающей способностью. Какие отличия остаются, если упустить рассуждения о детализации и разрешении?

------Поэтому упоминания об "объеме", "воздухе" и "плавных тональных переходах" на сегодняшний день лепят уже куда не попадя, думаю вы и сами не раз с этим сталкивались. Именно по этой причине мне бы хотелось обойти эти определения стороной, в надежде выслушать другие высказывания.--------


Как же это обойти стороной, если в этом и суть...?
Как обойти стороной объективы СФ, если именно они в умелых руках и дают тот самый результат.... ?


P.S. А я тут про пленку распинаюсь.... Мысли, конечно, надо четче излагать.
Если коротко - имхо, преимущества цифрозада перед ФФ: матрица ССД и "жирный пиксель" (если они есть) - вот вся разница. Да еще + 12 стопов широты и умение обрабатывать фото в ФШ или т.п.. ....только размер отпечатка и остается. А так - разницы нет. Стоило тему плодить....

Цитата:

от:elvispreasley
Кажется я понял - откуда ноги растут) Видимо я не достаточно четко и лаконично обозначил суть темы в ее названии (заголовок подправил). Дело в том, что речь идет не о различиях цифры и пленки, а о принципиальных отличиях ЦИФРОВОГО среднего формата от ЦИФРОВОГО ФФ (полного кадра), который выступает цифровым аналогом 35ти миллиметровой пленки, в нынешнее время. Время когда аргументы о более высокой детализации и более высоком разрешении СФ снимка, начинают терять свою актуальность, по мере появления многомегапиксельных ФФ матриц и современной ФФ оптикой с высочайшей разрешающей способностью. Какие отличия остаются, если упустить рассуждения о детализации и разрешении?

Подробнее

блин ну так определитесь вы уже наконец, а то в одном посте, "конечно о пленке" в другом....

до выделенного жирным, разница в разрешении.
Сейчас есть фф 36мп СФ 80мп. Разница в 2 с копейками раза.
Будет фф50, СФ выкатят 120....
И продолжатся это будет до тех пор пока не упрется все в дифракцию. И тут за счет большого физическоро размера матрицы, по итогу все останется как и сейчас, такого разрешения как на СФ, на фф не видать.
Зачем такое разрешение надо, спросите вы? Все просто, рекламщикам, ну прутся они от постеров огромных размеров с офигенной детализацией.

Еще фишка цифрожоп в как не странно универсальности(в тех сферах где надо много много пикселей), можно одну и туже попу юзать на камере для портрета, или на камере с кучей подвижек для офигенной предметной или архитекрутрной фотографии, сшивая 100500 мегапиксельные панорамы за счет шифта задника относительность объектива. Что ФФ доступно только только в сильно ограниченных пределах.

Цитата:

от:ASDSET
И продолжатся это будет до тех пор пока не упрется все в дифракцию. И тут за счет большого физическоро размера матрицы, по итогу все останется как и сейчас, такого разрешения как на СФ, на фф не видать.

Подробнее

Стоит вспомнить, что с увеличением формата уменьшается ГРИП, и чтобы вернуть все в зад, приходится зажимать дырку ровно настолько, насколько вырос формат, так что в этом смысле дифракционный предел одинаков для любого формата.

Это верно, но до этого еще далеко.
Вроде была прога сшивающая несколько кадров для получения большей грип, но не думаю что она пригодна скажем для пейзажа.

[quot]Меня интересуют мнения о преимуществах именно ЦИФРОВОГО среднего формата, перед ЦИФРОВЫМ 35мм форматом[/quot]
Никаких качественных преимуществ, по-моему, нет. Тот же Макдональдс, только порция больше. Вкус (если это можно так назвать) - одинаковый. Просто кто-то хочет огромный бигмак XXL, а кому-то достаточно маленького чизбургера. Некоторые отличия во вкусе этих двух продуктов могут даже присутствовать, но они врядли достойны обсуждения.
Художественная фотография не есть точная копия пространства, поэтому фотографируемые предметы являются лишь прототипами для тех образов, которые видятся на готовой фотографии. При этом, увеличение формата сенсора - лишь один из способов получения более точной копии пространства, что в художественном смысле ценности не имеет.

Вопрос абсолютно некорректен, т.к. ни детализация, ни цветопередача, ни другие технические параметры, ни возможный размер отпечатка и прочее не являются принципиальной разницей между съёмкой на цифру и на плёнку. Это скорее различный подход к съёмке.
Для начала попробуйте снимать на цифру только 2 кадра в день с просмотром всего отснятого за несколько дней материала только через неделю, тут надо забыть о возможности сразу оценить снятое на экране фотоаппарата, может быть и проникнитесь различием.
Об особенностях СФ и БФ написано немало.

Цитата:

от:il96
Вопрос абсолютно некорректен, т.к. ни детализация, ни цветопередача, ни другие технические параметры, ни возможный размер отпечатка и прочее не являются принципиальной разницей между съёмкой на цифру и на плёнку.

Подробнее

Читайте внимательнее что пишет автор топика. Его пленка не интересует вообще.

Цитата:

от: Ronald

Никаких качественных преимуществ, по-моему, нет. Тот же Макдональдс, только порция больше. Вкус (если это можно так назвать) - одинаковый.

Не.
Цитата:

от:Ronald

Художественная фотография не есть точная копия пространства, поэтому фотографируемые предметы являются лишь прототипами для тех образов, которые видятся на готовой фотографии. При этом, увеличение формата сенсора - лишь один из способов получения более точной копии пространства, что в художественном смысле ценности не имеет.

Подробнее

Согласен.

слежу за темой с интересом. Феерический ******. Автор пытается похоронить плёнку, заявляя, что современный мир - «цифровой».

Цитата:

от: elvispreasley
дискуссия скатилась на тот уровень, где оперируют только старыми-добрыми и проверенными временем терминами "пафос", "тема - бред", "идиотская тема", "срач"...

я называю вещи своими именами. Если я вижу дикий, неуёмный пафос, густо замешанный на самолюбовании и вопиющей неграмотности, то говорю об этом прямо. Под остальными эпитетами тоже готов подписаться.