Средний формат, сильно закрытая диафрагма и большая глубина резкости

Цитата:

от: legonodon
А разве не одного тона будет деталь , что из 10 зерен что с 500 (на разных форматах) ?

Возможно, вы с Alexey Shadrin вкладываете разный смысл в термин "деталь".
Кроме того, он пишет о "тоновых градациях". Если деталь имеет лишь один тон, то наверное разницы, в этом смысле, никакой.

Цитата:

от:legonodon
А разве не одного тона будет деталь , что из 10 зерен что с 500 (на разных форматах) ?
Зерно же не самосветящейся элемент когда сложив их суммарно , получим иной плотности тон. Скорее рассматриваю их как кусок допустим белой бумаги , которая порезана на мелкие кусочки. Как не складывай , всегда получаем один тон.

Подробнее

Если представить себе реальный объект, скажем, ветку и в узком формате эта ветка со всеми её изгибами и сменой цветов/тонов займет всего 10 зерен эмульсии, то получится грубое деление. А на 500-х зернах деление всех деталей и тонов этой ветки будет в 50 раз мельче/точнее. Вот и разница в тональной градации...

Так оно думаю понятно что "деталь" - это точка изображения которую можно видеть отдельно на пределе разрешения. Из этих мелких деталей и складываем изображение.
Так вот сравнивается самая малюсенькая точка и такая же большая (обе ограничены дифр. пределом, на разных диафрагмах, разных форматов но при одинаковой картинке и кол-ве деталей) - как оно может тонально отличаться ? Что есть причина этому.

Для меню этот вопрос открытый , на который я пока не нашел ответа. Одни лишь предположения.

Цитата:

от:legonodon
А разве не одного тона будет деталь , что из 10 зерен что с 500 (на разных форматах) ?
Зерно же не самосветящейся элемент когда сложив их суммарно , получим иной плотности тон. Скорее рассматриваю их как кусок допустим белой бумаги , которая порезана на мелкие кусочки. Как не складывай , всегда получаем один тон.

Подробнее

А свет будет падать и отражаться на каждый участок условной белой бумаги под одинаковым углом? скорее нет - тут вопрос какой формат более близко к оригиналу передаст все эти нюансы.

Цитата:

от:legonodon
А разве не одного тона будет деталь , что из 10 зерен что с 500 (на разных форматах) ?
Зерно же не самосветящейся элемент когда сложив их суммарно , получим иной плотности тон. Скорее рассматриваю их как кусок допустим белой бумаги , которая порезана на мелкие кусочки. Как не складывай , всегда получаем один тон.

Подробнее

именно само светящийся элеметн. особенно если на негативе. только R,G,B без никаких полутонов, фсё.
на слайде CMYK как на струйном принтере чем больше точек тем точнее цвет

"сравнивается самая малюсенькая точка и такая же большая (обе ограничены дифр. пределом, на разных диафрагмах, разных форматов но при одинаковой картинке и кол-ве деталей) - как оно может тонально отличаться ? Что есть причина этому."

В реальном выходе фотосистемы деталь д передается с ошибкой из-за добавления случайного шума ш, т.е. на выход идет не деталь яркостью д, а д (+-) ш. Регистратор большего формата при фиксированной фотографической чувствительности на единицу площади накапливает больше фотонов для детали д. Это обезпечивает меньшую величину ошибки ш из-за усреднения фотонного шума. Конечно квантовая эффективность у пленочных материалов значительно ниже квантовой эффективности регистратора пятака, но фотограф может это скомпенсировать существенным увеличением площади регистратора и таки результативно захватить больше фотонов для детали д по сравнению с пятаком.

Для эквивалентной фотографии необходимо экспонировать регистратор пятака с тем же входным зрачком и временем выдержки. Если регистратор пятака при этом не сможет накопить фотонов от всех деталей без насыщения - придется брать большеформатный фотографический аппарат и заправлять в него много фотопленки чтобы результативно наловить то же количество фотонов без насыщения и искажений.

Количество результативно наловленых фотонов отличается от количества пролетевших через входной зрачок на величину квантовой эффективности.

Квантовая эффективность фотопленки (при равной фотографической чувствительности) раз в 10 меньше квантовой эффективности регистратора пятака, значит для эквивалетной фотографии необходимо взять кусок фотопленки с площадью в около 10 раз больше площади регистратора пятака. В линейных размерах это будет разница примерно 3 раза. Т.е. формат 4х5 дюймов при равной фотографической чувствительности уже может превышать по качеству относительно фотонного шума текущий пятак. Но если у следующего пятака смогут сделать минимальную фотографическую чувствительность раза в 2..3 меньше - уже будет сравним.

Но все это реализуемо только в определенных условиях, когда допустимы длительные выдержки или необходимое по мощности освещение. В реальном пейзаже с подвижными объектами фотографические аппараты с электронным цельнокадровым регистратором уже сейчас обезпечивают выигрыш по времени выдержки в несколько раз (пропроционально разнице в квантовой эффективности).

Цитата:

от: Юрий Трубников
Если представить себе реальный объект, скажем, ветку и в узком формате эта ветка со всеми её изгибами и сменой цветов/тонов займет всего 10 зерен эмульсии, то получится грубое деление. А на 500...

Да , в таком случаем вполне очевидна и понятна разница ... но у-уу , представим что ветка у нас неделима , она конечный отдельный элемент т.е. увидеть на ней новые отдельные состовляющие (ни в цвете , ни по тону) невозможно спроецировав ее на лист БФ (закрыли диафрагму в несколько раз , упало разрешение).

Цитата:

от: legonodon
Так оно думаю понятно что "деталь" - это точка изображения которую можно видеть отдельно на пределе разрешения. Из этих мелких деталей и складываем изображение.

Интересно, всем другим также это "понятно" или под термином "деталь" каждый имеет ввиду нечто другое?

"ветка со всеми её изгибами и сменой цветов/тонов займет всего 10 зерен эмульсии, то получится грубое деление. А на 500-х зернах деление всех деталей и тонов этой ветки будет в 50 раз мельче/точнее."

И для проявления 500 зерен нужно чтобы через фиксированый входной зрачок объектива пролетело в 50 раз больше фотонов. Это должна быть или в 50 раз длинее выдержка или в 50 раз больше освещенность сцены.

Если не читать с конца посты то думаю разобраться в сути сказаного не промблема.

Цитата:

от: L4m3r
именно само светящийся элеметн. особенно если на негативе. только R,G,B без никаких полутонов, фсё.

бог с ним , пусть будет самосветящимся.
И посчитаем что дело кроется в волшебных пузырьках ... то бишь кол-ве зерен.

Цитата:

от:legonodon

Так вот сравнивается самая малюсенькая точка и такая же большая (обе ограничены дифр. пределом, на разных диафрагмах, разных форматов но при одинаковой картинке и кол-ве деталей) - как оно может тонально отличаться ? Что есть причина этому.

Подробнее

Точки? Никак, только размером. Но, изображение строится из этих точек (к примеру, растровая сетка), поэтому, чем меньше растровая точка, тем выше изображение имеет разрешающую резолюцию.
Можно в фотошопе через команду Mode/Bitmap смоделировать ситуацию, задав разное разрешение. Получатся разные по размеру картинки, но состоящие из одинаковых по размеру элементов растровой сетки. Там, где разрешение было задано меньше, размер картинки будет меньшим. И наоборот. Так как растровый элемент имеет неизменный размер, то картинка, с большим размером будет выглядить лучше. Соответсвенно, станет наглядно, что есть причина.

Цитата:

от:german_2
Получатся разные по размеру картинки, но состоящие из одинаковых по размеру элементов растровой сетки. Там, где разрешение было задано меньше, размер картинки будет меньшим. И наоборот. Так как растровый элемент имеет неизменный размер, то картинка, с большим размером будет выглядить лучше. Соответсвенно, станет наглядно, что есть причина.

Подробнее

Теперь представьте , имеем одинаковое разрешение 2 картинок но разных по размеру элементов растровой сетки. На одной из картинок растровый элемент в 4 раза меньше другого. Как считаете (приведите по вашему снимку) какая из картинок будет лучше выглядеть в плане большей тональной градации.

Цитата:

от:legonodon
Теперь представьте , имеем одинаковое разрешение 2 картинок но разных по размеру элементов растровой сетки. На одной из картинок растровый элемент в 4 раза меньше другого. Как считаете (приведите по вашему снимку) какая из картинок будет лучше выглядеть в плане большей тональной градации.

Подробнее

Нет-нет, я как раз привел две картинки с одинаковым размером элементов, но разными по размеру. У них разрешение однаковое. Просто, этот метод поможет лучше понять, почему при одинаковом размере составного элемента (зерно) два формата отличаются. И что значит тональное разрешение.

Цитата:

от: german_2
Нет-нет, я как раз привел две картинки с одинаковым размером элементов, но разными по размеру. Просто, этот метод поможет лучше понять, почему ...

Изображение с бОльшим кол-вом деталей , при одинаковом размере отдельного элемента , выдаст богаче тонально картинку. Оно и получается в сущности что такой формат должен быть крупнее по размеру физически... Вообщем ничего нового.

Наверное, с такой подписью на картинке будет лучше понятно:

Цитата:

от: legonodon
Вообщем ничего нового.

Ну, в целом и по сути – да.

Хорошо , зайду с другого бока.
Возьмем тот снимок что больше и сожмем его без потери качества до меньшего. Получится у нас что большое , что ужатое изображение равноценными. Изменится лишь размер растрового элемента.

Теперь применим такой же метод но к БФ листу , перенося картинку на малый формат. Чтобы картинки оставались одинаковыми по разрешению , тон. проработке - нужно уменьшить каждую деталь в н-раз , чтобы воткнуть большую в меньшую. Что может послужить причиной невыполнения подобного равенства ? Невозможность впихнуть в каждый элемент больше зерен , что описывают его тон ?

Зерно послужит ограничителем - оно же неизменно на пленке любого формата... Вы никак не сможете 500 деталей разместить на 10 зернах - только через огрубление, то есть, через потерю тональных переходов, через потерю пластичности...

Цитата:

от:legonodon
Хорошо , зайду с другого бока.
Возьмем тот снимок что больше и сожмем его без потери качества до меньшего. Получится у нас что большое , что ужатое изображение равноценными. Изменится лишь размер растрового элемента.

Подробнее

А вот, как правильно подметил Юрий, как-раз растровый элемент-то мы и не можем ни уменьшить ни увеличить. Он задан у пленки постоянной константой (условно), так что при сжатии качество ухудшится. Тональное разрешение станет ниже. Что собственно и показано на моём примере. Два изображения, с одинаковым разрешением, но с разным размером имеют разное количество тоновых градаций (проще говоря, разную детализацию).