Современная фотография и актуальное искусство?

Цитата:

от: сергей1978.23
Получается, что впечатление от изображения (изображаемого) формируется не на банальном узнавании "знакомых предметов"? Это вопрос №1.

Ну как минимум у нас есть сознательное и бессознательное. И впечатление по большей части зависит от того, насколько автор своим произведением задевает бессознательное зрителя.

Цитата:

от: Странник
Ну как минимум у нас есть сознательное и бессознательное. И впечатление по большей части зависит от того, насколько автор своим произведением задевает бессознательное зрителя.

КАК именно задевает? С помощью чего? И бессознательное ли здесь играет ключевую роль?
Выготский через анализ художественной формы и пытается это объяснить.
Мне это интересно применительно к фотографии. Ведь именно через форму, НМВ, формируется первоначальное впечатление, первоначальное чувство от просмотра фотографии. И это "формирование" происходит гораздо быстрее, чем, скажем в случае с худ.литературой, где "погружение в форму" происходит постепенно. В музыке - не могу сказать, нет опыта соответствующего.
Так вот, Выготский фактически говорит, что это первоначальное впечатление (чувство) в искусстве не завязано на узнавании знакомых предметов (моя адаптация его мысли к изображению). Т.е. интерес к искусству через чувственный отклик на некие раздражители формируется не столько на основе рационального опыта, сколько на противоречии этому опыту.
О противоречии, как основе психологического исследования искусства (через анализ формы), пишет и Выготский.
Вопрос № 2 - КАК через форму выражается противоречие (конфликт) "сознательного и бессознательного"?

Ответ №1  Тут все немного сложнее. Если содержание произведения состоит в изображении объекта  —  то и впечатление будет состоять из узнавания объекта. Ситуация комично обыграна в фильме Приключения принца Флоризеля в ситуации с портретом клетчатого.  В человека генетически заложен алгоритм такого узнавания объекта за мешающими взору листвой и деревьями.

Но обычно объект показан узнаваемо в миметическом искусстве и содержание к изображению объекта не сводится. Материал (объект) использован для разговора о чем то ином, на ассоциациях и метафорах, на аналогиях.

Ответ №2. Противоречие сознательного и неосознаваемого тут скорее всего не при чем.  Это первое попавшееся под руку. 

Цитата:

от: сергей1978.23
КАК именно задевает? С помощью чего? И бессознательное ли здесь играет ключевую роль?

Ну лично мое мнение что бессознательное много-где играет ключевую роль. Вообще говоря человеком очень мало что осознается из того что он  видит и слышит, а если к этому не прикладывать определенных усилий и внимания то ещё меньше :-)
Слово "задевает" наверно не точно, и наверное лучше его заменить на "воздействует на" или "затрагивает". Но суть все равно в одном - в неком воздействии на бессознательное.
"Как и с помощью чего" -  попробую на примере пояснить свою мысль.
Допустим есть некое изображение. В нем есть легко-узнаваемый образ (форма) - ассоциирующийся например с покоем - поза, выражение лица.. Но цвет,свет, особенности кадрирования несут информацию о неком напряжении. То что зритель "видит и узнает" вступает в некоторое противоречие/конфликт с тем что он "чувствует но не замечает". 
Как  минимум зритель задерживается перед таким изображением чтобы понять/разрешить конфликт.


upd. Вот тут:


Вы сами разбирали в деталях "как это работает"
 

Цитата:

от:Странник
Ну лично мое мнение что бессознательное много-где играет ключевую роль. Вообще говоря человеком очень мало что осознается из того что он  видит и слышит, а если к этому не прикладывать определенных усилий и внимания то ещё меньше :-)
Слово "задевает" наверно не точно, и наверное лучше его заменить на "воздействует на" или "затрагивает". Но суть все равно в одном - в неком воздействии на бессознательное.
"Как и с помощью чего" -  попробую на примере пояснить свою мысль.
Допустим есть некое изображение. В нем есть легко-узнаваемый образ (форма) - ассоциирующийся например с покоем - поза, выражение лица.. Но цвет,свет, особенности кадрирования несут информацию о неком напряжении. То что зритель "видит и узнает" вступает в некоторое противоречие/конфликт с тем что он "чувствует но не замечает". 
Как  минимум зритель задерживается перед таким изображением чтобы понять/разрешить конфликт.


upd. Вот тут:


Вы сами разбирали в деталях "как это работает"
 

Подробнее

Выготский на вопрос "Как", также отвечает - с помощью худ.средств (если коротко). Но сами по себе (в качестве самоценности) они не производят того впечатления, которое ведёт к "катарсису". В случае с фотографией - использование изобразительных средств не всегда говорит о выразительности, о "выражении противоречий".
К слову, не увидел у Выготском о "идее". Возможно невнимательно прочитал, а возможно он о ней не говорит, ибо "а может ли идея подвергнуться анализу?"

Цитата:

от:Genn
Ответ №1  Тут все немного сложнее. Если содержание произведения состоит в изображении объекта  —  то и впечатление будет состоять из узнавания объекта. Ситуация комично обыграна в фильме Приключения принца Флоризеля в ситуации с портретом клетчатого.  В человека генетически заложен алгоритм такого узнавания объекта за мешающими взору листвой и деревьями.

Но обычно объект показан узнаваемо в миметическом искусстве и содержание к изображению объекта не сводится. Материал (объект) использован для разговора о чем то ином, на ассоциациях и метафорах, на аналогиях.

Подробнее

Так может в противодействии "генетическому алгоритму узнавания объекта" и заключается сила искусства? С помощью формального  и содержательного (материального) противоречия?

Цитата:

от: Genn
Ответ №2. Противоречие сознательного и неосознаваемого тут скорее всего не при чем.  Это первое попавшееся под руку. 

Противоречие "внешнего и внутреннего"?

Цитата:

от: сергей1978.23

К слову, не увидел у Выготском о "идее". Возможно невнимательно прочитал, а возможно он о ней не говорит, ибо "а может ли идея подвергнуться анализу?"

Уже писал об этом или нет? Эллинский термин идея вошел в латинский форма. Форма и есть Идея. Век назад это понимали. Сейчас об этом редко вспоминают.

Цитата:

от: сергей1978.23
Противоречие "внешнего и внутреннего"?

А зачем ты тянешь слово противоречие?  Может быть содружество было бы лучше?  Сотрудничество? 

Цитата:

от: Genn
Уже писал об этом или нет?  Эллинский термин идея вошел в латинский форма. Форма и есть Идея. Век назад это понимали. Сейчас об этом редко вспоминают.

Теперь понятно.

Цитата:

от: сергей1978.23
Но сами по себе (в качестве самоценности) они не производят того впечатления, которое ведёт к "катарсису".

К "катарсису" видимо ведет ситуация, когда автор своим произведением затронул и "вытащил наверх" глубокие, и часто вытесняемые пласты бессознательного.

Цитата:

от: Genn
А зачем ты тянешь слово противоречие?  Может быть содружество было бы лучше? 

Я говорю о том, о чём пишет Выготский. А он пишет о противоречии.
"всей традиционной эстетикой мы подготовлены...к пониманию искусства:в течение столетий эстетики твердят о гармонии формы и содержания, о том, что форма иллюстрирует, дополняет, аккомпанирует содержание, а вдруг мы обнаруживаем, что это есть величайшее заблуждение, что форма воюет с содержанием, борется с ним, преодолевает его и что в этом диалектическом противоречии содержания и формы как будто заключается истинный психологический смысл нашей эстетической реакции".
Просто такой подход - через противоречие - мне близок. Не говорю, что он верный или единственно правильный. Лишь анализирую то, о чём пишет Выготский.

Цитата:

от: Genn
А зачем ты тянешь слово противоречие?  Может быть содружество было бы лучше?  Сотрудничество? 

Я думаю тут все зависит от цели автора.
Остановить зрителя, чтобы он задержался перед фотографией наверное проще всего через конфликт и противоречие. А "сотрудничество" - возникает когда узнаваемый образ и неосознаваемые субмодальности изображения взаимно усиливает эффект.
В первом случае у нас получится условный катарсис, через осознание и преодоление конфликта, во втором случае зритель получит просто заряд некоторой "эмоции" и пойдет дальше.

Цитата:

от: сергей1978.23
Так может в противодействии "генетическому алгоритму узнавания объекта" и заключается сила искусства? С помощью формального  и содержательного (материального) противоречия?

Вот есть такая штука «компьютерная перфолента». (Или телетайпная/телексная лента.) Это такая полоса бумаги в которой пробиваются дырочки. Форма - наличие или отсутствие дырочек, их стройные ряды. Содержание образуется от взаимодействия бумажного материала и формы - а там может быть записан код программы, или текст сообщения — содержание. 

Цитата:

от:сергей1978.23
Я говорю о том, о чём пишет Выготский. А он пишет о противоречии.
"всей традиционной эстетикой мы подготовлены...к пониманию искусства:в течение столетий эстетики твердят о гармонии формы и содержания, о том, что форма иллюстрирует, дополняет, аккомпанирует содержание, а вдруг мы обнаруживаем, что это есть величайшее заблуждение, что форма воюет с содержанием, борется с ним, преодолевает его и что в этом диалектическом противоречии содержания и формы как будто заключается истинный психологический смысл нашей эстетической реакции".
Просто такой подход - через противоречие - мне близок. Не говорю, что он верный или единственно правильный. Лишь анализирую то, о чём пишет Выготский.

Подробнее

Выготский писал в 1920е годы, период массового увлечения идеями Маркса, Плеханова и Ленина.  Термин «диалектическое противоречие» — просто дань моде.  
      
Кроме того, помнишь «видеть паруса за облаками».  Надо отделять информацию от материи. Информация всегда записана в материальной форме, но не сводится и не может быть объяснена через материю. 

Цитата:

от:Странник
Я думаю тут все зависит от цели автора.
Остановить зрителя, чтобы он задержался перед фотографией наверное проще всего через конфликт и противоречие. А "сотрудничество" - возникает когда узнаваемый образ и неосознаваемые субмодальности изображения взаимно усиливает эффект.
В первом случае у нас получится условный катарсис, через осознание и преодоление конфликта, во втором случае зритель получит просто заряд некоторой "эмоции" и пойдет дальше.

Подробнее

Описание феномена не есть его объяснение. 

А "катарсис" ИМХО и есть тот момент "слияния" в "единстве и борьбе противоположностей" когда они от борьбы переходят к объединению.

Цитата:

от: Странник
А "катарсис" ИМХО и есть тот момент "слияния" в "единстве и борьбе противоположностей" когда они от борьбы переходят к объединению.

А катарсис возникает в мозгу и теле зрителя. Или не возникает. 

Цитата:

от: Странник
К "катарсису" видимо ведет ситуация, когда автор своим произведением затронул и "вытащил наверх" глубокие, и часто вытесняемые пласты бессознательного.

Выготский как раз и задаётся вопросом, что отличает искусство в плане воздействия от иных форм человеческой деятельности. Выготский считает, "что материалом изучения должно служить немотивированное в искусстве, т.е. нечто такое, что принадлежит одному искусству". Что есть "немотивированное в искусстве"? Выготский здесь говорит о неосознаваемых мотивах? Или здесь что-то другое? "Затронул и вытащил наверх" подходит под "немотивированное"?
А вот от что он пишет о "катарсисе":
"основой эстетической реакции являются вызываемые искусством аффекты (противоположно направленные), переживаемые нами со всей реальностью и силой, но находящие себе разряд в той деятельности фантазии, которой требует от нас всякий раз восприятие искусства. Благодаря этому центральному разряду чрезвычайно задерживается и подавляется внешняя моторная сторона аффекта, и нам начинает казаться, что мы переживаем только призрачные чувства. На этом единстве чувства и фантазии и основано всякое искусство...В этом превращении аффектов, в их самосгорании (уничтожение аффектов содержания аффектами формы) во взрывной реакции, приводящей к разряду тех эмоций, которые тут же были вызваны, и заключается катарсис эстетической реакции".