Sony R1 и другие легендарные цифровые камеры с несменной оптикой.

Цитата:

от: Voyager_

просто на сырце вроде рава или камерного джипега без накруток резкости и пр. картинка в целом блеклая (как и на всех камерах)

Про все камеры это вы зря ). Так получилось, что я стал Никонистом (совершенно случайно), снимаю на д200 и цвет с неё очень даже, камерный джипег (РАВ не использую) или не трогаю совсем, или подвергаю минимальной обработке типа подправить экспу или увеличить на пару процентов контраст, т.е. назвать картинку блёклой у меня язык не повернётся. Возможно, вам просто нравится поярче и посочнее, но это вопрос не к камере, а к личным предпочтениям.
Цитата:

от: musubi

Как по мне у Сони хороший цвет закончился на этой камере, ну ещё в зеркалке А 100

Я бы не был столь категоричен. Допускаю, что цвет изменился, но ведь более поздние тоже хвалят. Та же а850 или 300-я серия. Да и упомянутая Леопольдом RX10 тоже, Владимир Зайцев снимает на неё великолепные пейзажи, поражающие своей реалистичностью. Правда, не знаю, насколько серьёзной обработке он подвергает свои снимки...

Цитата:

от: Alexander46
Правда, не знаю, насколько серьёзной обработке он подвергает свои снимки...

Видимо, идеальных камер пока не делают. ;)
И основной вопрос - чтобы фотограф и аппарат "нашли общий язык", как удачная супружеская пара. И тогда все будет хорошо...

Цитата:

от:Alexander46
Я бы не был столь категоричен. Допускаю, что цвет изменился, но ведь более поздние тоже хвалят. Та же а850 или 300-я серия. Да и упомянутая Леопольдом RX10 тоже, Владимир Зайцев снимает на неё великолепные пейзажи, поражающие своей реалистичностью. Правда, не знаю, насколько серьёзной обработке он подвергает свои снимки...

Подробнее

Мне не нравятся поздние сонивские цвета, ни беззеркалок, ни ФФ!

Цитата:

от:Alexander46
Про все камеры это вы зря ). Так получилось, что я стал Никонистом (совершенно случайно), снимаю на д200 и цвет с неё очень даже, камерный джипег (РАВ не использую) или не трогаю совсем, или подвергаю минимальной обработке типа подправить экспу или увеличить на пару процентов контраст, т.е. назвать картинку блёклой у меня язык не повернётся....

Подробнее

не зря).. таковы реалии жизни. Матрицы сони стоят в кенонах, никонах, фуджах, лейках, панасах сигмах.. не знаю где еще, но какие бы матрицы фирмы не использовали - у них сохраняется свой фирменный оттенок, создающий ложное впечатление индивидуальности. Основная хитрость заложена в постообработке равов фирменными профилями. Восстановление цвета из рава выполняется стандартным алгоритмом демозаика, и с одинаковых матриц получается фактически одинаковая блеклая картинка, которая далее изрядно корректируется фирменными профилями "пейзаж", "портрет" и пр. Наиболее близкое изображение к исходнику дает профиль типа "нейтральный". Поправочные коэффициенты для корректировки цвета в профилях определяются с помощью цветовых мишеней. Положили в мишень побольше ячеек с синими и зелеными цветами - получили профиль "пейзаж", побольше пастельных тонов - "портрет" и пр. И с их помощью блеклый исходник превращается в сочный пейзаж например) У каждой фирмы свой набор ячеек в мишенях, и на этом собственно все... Добавлю - при увеличении размеров матрицы ни цвет, ни пластичность не меняются.. меняется лишь ГРИП и отношение сигнала/шум на одинаковых диафрагмах (примерно пропорционально размеру). Причем, если сделать снимки с одинаковым ГРИП с кропа и с большого формата, то еще и это отношение будет одинаковым - так что снимки в идеале не отличить).. таковы законы оптики.. То, что джипег с r1 без усиления контраста и пр. блекловатый - это как раз хорошо для постобработки в редаторах - он не убит обработкой в камере упрощенными алгоритмами. В нем тона передаются плавно, без разрывов, и профиль высчитывает цвета честно - без перекосов в кирпич или зелень. Поэтому небольшая доработка их в фотошопе дает такой качественный цвет, что я, например, не вижу на А3 выигрыша в снимках с профессиональных камер по сравнению с R1 при хорошем освещении, кроме возможности размыть сильнее.
правленный камджипег

Цитата:

от: Voyager_

создающий ложное впечатление индивидуальности

Почему ложное? От матрицы (именно от кремниевого массива с обвязкой) в большей степени зависит детализация и соотношение сигнал/шум, и в гораздо меньшей -- цвет. Основное влияние на формирование цвета оказывают алгоритмы обработки полученных с матрицы сигналов, которые создают из аналоговой информации привычное нам изображение, а поскольку у каждого производителя камер они свои, то и на выходе у каждого будет свой фирменный цвет. Также на цвет влияет массив цветоделительных фильтров перед матрицей, но в последнее время это влияние не сильно большое, т.к. гонка за мегапикселями и ИСО истончила его до предела. Так что, как мне кажется, можно смело говорить об индивидуальности цвета у разных производителей. И, конечно же, никаким алгоритмом демозаика цвет из разных файлов не привести к единому.

Цитата:

от:Alexander46
Почему ложное? От матрицы (именно от кремниевого массива с обвязкой) в большей степени зависит детализация и соотношение сигнал/шум, и в гораздо меньшей -- цвет. Основное влияние на формирование цвета оказывают алгоритмы обработки полученных с матрицы сигналов, которые создают из аналоговой информации привычное нам изображение, а поскольку у каждого производителя камер они свои, то и на выходе у каждого будет свой фирменный цвет. Также на цвет влияет массив цветоделительных фильтров перед матрицей, но в последнее время это влияние не сильно большое, т.к. гонка за мегапикселями и ИСО истончила его до предела. Так что, как мне кажется, можно смело говорить об индивидуальности цвета у разных производителей. И, конечно же, никаким алгоритмом демозаика цвет из разных файлов не привести к единому.

Подробнее

Обвязка у всех примерно одинаковая и стандартная по схемотехнике, различие во второстепенных деталях. Алгоритмы восстановления тоже однотипные - пару лет назад ради интереса восстанавливал кучей демозаиков - практически без разницы. Фильтры - да, напакостили с ними, но про большому счету это второстепенно. Если взять с разных камер парные снимки с профилем нейтральный, то я их в фотошопе догоню практически до одной кондиции минимальной обработкой, лишь бы ББ не съехало заметно)
ЗЫ
детализацию давно считаю третьестепенным параметром для любителя, который не печатает плакаты... так как давно и не мной определено, что для профессионального снимка достаточно 4 мегапикселей - столько разрешает идеальное зрение в области наиболее четкого восприятия.. а по факту еще прилично меньше..

Цитата:

от: Voyager_

Алгоритмы восстановления тоже однотипные - пару лет назад ради интереса восстанавливал кучей демозаиков - практически без разницы.

Что, по-вашему, есть алгоритм демозаика? Не очень понятно. С матрицы снимается вполне аналоговый сигнал, который записывается в мозгах фотоаппарата в виде последовательности единиц и нулей, и какой именно будет эта последовательность, 01010101 или 01010100, решают инженеры. Именно в этом и заключается фирменный цвет.
В фотошопе много чего можно накрутить, и это будет, по сути, продолжением обработки тех аналоговых сигналов. Но здесь вопрос времени и желания. Было б всё так просто, то, вообще, никто б и не заикался о цвете Фуджи, Сони и т.д., и холиваров не было бы. Люди просто брали бы любую камеру без оглядки на выдаваемую ей картинку.

Цитата:

от:Voyager_
не зря).. таковы реалии жизни. Матрицы сони стоят в кенонах, никонах, фуджах, лейках, панасах сигмах.. не знаю где еще, но какие бы матрицы фирмы не использовали - у них сохраняется свой фирменный оттенок, создающий ложное впечатление индивидуальности. Основная хитрость заложена в постообработке равов фирменными профилями.

Подробнее

Не соглашусь, до не давнего времени, а некоторые продолжают до сих пор: Фуджи, Панасоник, Кэнон, тем боле уж Сигма производили матрицы сами, а так же производитель который заказывает матрицы у Сони, сам определяет параметры заказываемой матрицы, поэтому они и отличаются, так же большое значение имеет толщина Баеровского фильтра! Поэтому конечно обработка в Рав имеет значение, но если там не заложен изначально оттенок цвета, то ты его оттуда никак не вытянешь и никакими фотошопами не создашь!

Цитата:

от: Alexander46
Что, по-вашему, есть алгоритм демозаика? ....

на простом примере пикселя из 3 вокселей (единичный детектор), один прикрыт красным светофильтром, другой синим, третий зеленым. Светофильтры гасят побочные компоненты не полностью, а с каким то известным коэффициентом пропускания. Считается, что во все попадает луч одинакового цвета. По величинам сигналов с вокселей, подставленным в формулу (решение системы для 3 линейных уравнений) вычисляются реальные величины сигналов от красной, зеленой и синей компоненты луча - то есть цвет и освещенность пикселя. Точность результата определяется точностью коэффициентов и замеров. Все. На форуме есть обсуждение программ, там была самая "развитая" - название не помню. В ней было где то 15 демозаиков. Опробовал первые 10 - разницу с лупой не найти. Потом посоветовали какой то особенный, он и детализацию как бэ повышал. Стал разбираться - оказалось, к нему прицепом подключался алгоритм устранения муара из размытия и подрезчивания.. да еще вдобавок он из тонких наклонных линий делал ступеньчатую пожирнее, что и воспринималось как повышение мелкой детализации.. В общем у демозаика чудес нет - это просто алгоритм расчета реального цвета по величинам сигналов с вокселей, прикрытых разноцвеиными светофильтрами

Цитата:

от: musubi
... до не давнего времени, а некоторые продолжают до сих пор: Фуджи, Панасоник, Кэнон, тем боле уж Сигма производили матрицы сами, а так же производитель который заказывает матрицы у Сони...

при этом заметьте - фирменный на камерах сохраняется хоть тресни независимо от матрицы).. различия в мелочах есть конечно, но основные - в профилях. Различие цвета снимков с разными профилями одной камеры обычно перекрывает различие между цветами с разных камер но одним профилем..

воспринять наличие каких то фирменных секретов в фотоаппаратах не позволяет жизненный опыт) приходилось залезать в обкатанную однотипную импортную технику сименса, тошибы, дженерал электрик, филлипс и пр. и смотреть документацию - все базовые узлы, определяющие качество и себестоимость, максимально прооптимизированы и слизаны как под копирку - промышленный шпионаж там основа для выживания... а творцы, создающие квадратные колеса ноу хау в нашем мире обречены на вымирание

Цитата:

от:Alexander46
С матрицы снимается вполне аналоговый сигнал, который записывается в мозгах фотоаппарата в виде последовательности единиц и нулей, и какой именно будет эта последовательность, 01010101 или 01010100, решают инженеры.

Подробнее

То есть, аналоговый сигнал дискретизируется через АДП и записывается в виде последовательности единиц и нулей (есть сигнал/нет сигнала)
Цитата:

от: Alexander46
Именно в этом и заключается фирменный цвет.

Фирменный цвет мог бы заключаться в этом, если бы мы могли видеть электрические сигналы/импульсы. :D
Цитата:

от:Alexander46

В фотошопе много чего можно накрутить, и это будет, по сути, продолжением обработки тех аналоговых сигналов. Но здесь вопрос времени и желания. Было б всё так просто, то, вообще, никто б и не заикался о цвете Фуджи, Сони и т.д., и холиваров не было бы. Люди просто брали бы любую камеру без оглядки на выдаваемую ей картинку.

Подробнее

Весь цвет, в любой камере есть математическая обработка сигналов! Цвета, как мы его привыкли называть, в цифровой камере нет до момента выведения картинки на монитор. Всё - чистая математика...

Цитата:

от: Юрий Трубников

Фирменный цвет мог бы заключаться в этом, если бы мы могли видеть электрические сигналы/импульсы.

Рано или поздно они выводятся на экран.

Цитата:

от: Voyager_

воспринять наличие каких то фирменных секретов в фотоаппаратах не позволяет жизненный опыт)

Согласен сейчас камеры выровнялись плюс минус одинаково, но раньше старались выделиться и чтобы не быть голословным, вот давече снял: певый кадр это Сонька, второй Фуджик Протройка. У Соньки всё четко, резко классно, выверено, но небо конечно ушло, так как тени почти не тянуться, а так претензий нет. А Фудж дал картинку не сколько реалистичную, а более волшебную какую-то, ламповую, при чем конечно передний план был вытянут из темноты, тут вот и уникальность той самой матрицы суперССД!

Цитата:

от: Voyager_

Опробовал первые 10 - разницу с лупой не найти.

С каких камер файлы подсовывали?

со второго пятака

Цитата:

от:musubi
Согласен сейчас камеры выровнялись плюс минус одинаково, но раньше старались выделиться и чтобы не быть голословным, вот давече снял: певый кадр это Сонька, второй Фуджик Протройка. У Соньки всё четко, резко классно, выверено, но небо конечно ушло, так как тени почти не тянуться, а так претензий нет. А Фудж дал картинку не сколько реалистичную, а более волшебную какую-то, ламповую, при чем конечно передний план был вытянут из темноты, тут вот и уникальность той самой матрицы суперССД!...]

Подробнее

сравнивать фовеон с обычным кмопом первых выпусков некорректно).. я недаром везде говорю про хорошее освещение.. на фовеоне с его дд 14 бит вполне можно позволить сделать алгоритм с вытягиванием теней, чего в соньке нету от слова совсем.. более того, даже в раве у r1 тени тянуть довольно стремно - там начинается деградация цвета.. а если в джипеге фоткать то там тени тянуть.. ну сами понимаете... зато при хорошем свете картинка топовая :)

У Фуджа не фовеон, он у Сигмы, он конечно красит по особому, но ДД не особо и шумит!

вообще щас присмотрелся - похоже на фудже просто солнышко поярче выглянуло)

Цитата:

от: Voyager_

со второго пятака

А вторая, третья? Только не говорите, что РАВы с одной камеры гоняли по демозаикам. Речь ведь была (с вашей стороны) о том, что не отличаются кадры с разных фотоаппаратов.

Цитата:

от:Юрий Трубников
Весь цвет, в любой камере есть математическая обработка сигналов! Цвета, как мы его привыкли называть, в цифровой камере нет до момента выведения картинки на монитор. Всё - чистая математика...

Подробнее

Так и изображение в целом - одни цифры!
И звук - тоже!