Сони - Кэнон

Цитата:

от: minolta2010

Может у кого для сравнения возможность файлы выложить получиться с HX и А2хх с китом, вот было бы интереснее моего трепа и познавательней.

Вот что я нашел в сети: Тест / обзор Sony Cyber-shot DSC-HX1 на DCResource ---"...- сильное шумоподавление смазывает детали и делает фотографии мягкими и смазанными даже на низких ISO
- действительно сильная пурпурная окантовка
- иногда потеря деталей на светлых участках."
Тест / обзор Sony DSC-HX1 на Imaging Resource ---"- шумоподавление размазывает волосы и мелкие детали..--- недостаточно резкие детали даже на низких ISO"
Тест / обзор Sony DSC-HX1 на DPReview---"- "попиксельное" качество "не очень", видимые артефакты увеличения резкости и шумоподавления
- ISO 800-3200 шумные и ограничены в использовании
- шумоподавление убивает мелкие детали везде выше ISO400, хотя следы шумоподавления видны и на минимальном ISO"

Все еще хотите посмотреть примеры фотографий? Если будет время выложу, но только кропы с полноразмеров.

Лиссон, причем здесь мыльницы? Форум про зеркалки.

Цитата:

от:U-96
Внесу свои две копейки в тему, давненько я в здешний форум не заглядывал.

Компоновал и буду компоновать кадр через видоискатель (мне так удобней и комфортней), на KonicaMinolta A200 только в исключительно не удобных положениях использовал поворотный экран.(Штука нужная отрицать не буду, пусть пока до ума доведут, на зеркалках потом куплю).
Кит AF 17-70 на Alpha 200 годится только для снимков 10х15 (может у меня завышены требования).
Купил б/у Minolta AF 24-50 f4 претензии к снимкам пропали (появился объём, цвета изменились в лучшую сторону, детализация и т.д.), кит положил в коробку и забыл.
SAL AF 75-300 f4,5-5,6 не супер но пока устраивает.
Подумываю какую ещё б/у оптику прикупить. Скорей всего Minolta AF 70-210 f4, Minolta AF 50 f1,4 и в перспективе Minolta AF 100 f2,8 Macro.
Кто учил или не учили физику в школе не важно, меня стаб выручал реально начиная с KonicaMinolta A200 ( поэтому и взял Alpha 200, чтоб в дальнейшем не думать, брать или не брать, объектив со стабом в целях экономии денег).
Для себя ISO 800 на Alpha 200 считаю не рабочим.
Одно могу сказать точно, нужно думать о выборе системы, а не отдельной камеры. Предположим сейчас фирма N выпустила фотоаппарат круче остальных, ровно через полгода фирма С и S выпустили ещё лучше. Вопрос, на какой цвет будем ставить.
Если денег не меряно вопросы отпадают .

Подробнее

Это мнение можно уважать! Есть зерно здравого смысла!

Мы же в споре рождаем истину, а она где то рядом.

Вот в продолжении обсуждения..
Снимал я в молодости на Зорком, на Зените. На Смене снимал. Зоркий разобирал по частям. Так вот. Разъясните для какого скрытого смысла производитель, например Сони, ставит в аппараты с неоткручиваемой оптикой хуже систему автофокуса??? Случайно? Форумчане, как считаете? Может наличие зеркала - имеет отношение к автофокусу - Ясно нет! Не будим тупить. Зеркало не может, чисто физически, да и теоретически, влиять ни на качество картинки, ни на качество работы автофокуса, ни на качество стекла, ни на работу затвора (!) - это всем ясно и не требует объяснений.
Все же у меня остается не понятным вопрос. ЗАЧЕМ Сони ставит на топовые фотоаппараты, с несъемной оптикой плохой автофокус или медленный затвор?! Зачем ставят худшее стекло? - Нет коллеги. Я не согласен с таким мнением. Нет никакой обоснованной причины считаь что нечто подобное происходит. !ИМХО! так:
Есть дорогая модель, не зависимо от наличия зеркала, туда воткнут хорошее стекло, быстрый привод стекл, быстрый привод затвора.
Есть продукты нижнего ценового диапазона - туда ставят привды по-дешевле, стекла, процессоры.

Цитата:

от:minolta2010

Попробую дальше. Если наличие зеркало не улучшает картинку, значит остается две детали. Матрица и стекло. С матрицей все понятно. Один производитель, одна ценовая категория можно предположить примерно одинаковые матрицы. Осталось стекло. Для создания эффектных картинок начального уровня нужна большая дырка и сносная резкость - это, опять таки есть у обоих стекл. Причем что одно, что другое из класса дешевых стекл одного производителя. Они не могут разительно различаться! Это просто. Дальше.Математика, т.е. обработка сырца на процессоре, тоже примерно одного класса, и результат сопоставим.

Подробнее

Давайте вы для начала подучите матчасть. А потом уж будете писать простынки рассуждений.

1) Зеркало нужно для работы фазового автофокуса. Пока другого выхода нет. Автофокус по контрасту во ВСЕХ мыльницах - глубокий отстой, это всем понятно, но зеркало там не уместится. Сони вот предлагает решения на базе полупрозрачного зеркала - это снизит светосилу, но даст возможность сделать компактные камеры с фазовым автофокусом.

2) В матрице ГЛАВНЫЙ параметр - сигнал\шум. Он прямо зависит от физического размера ячейки. В любой самой лучшей мыльнице физический размер матрицы в 5-6 раз меньше, чем в дешевой кропнутой зеркалке. А Мп обычно столько же или даже больше. Итог - очень плохой сигнал\шум = агрессивные методы подавления даже на базовом исо и невозможность получить что-либо толковое на исо400 и выше. Исключений ОЧЕНЬ мало, и они уже даже кончились. Были Фуджи с 6 Мп на 1\1.7 SuperCCD матрице. Сейчас и эти скурвились.

3) Для стекла важно, чтобы оно разрешало матрицу попиксельно, имело минимум ХА, геометрических искажений и пр. Про рисунок разговор пока оставим, с мыльницами ибо там ловить нечего. ТОПОВЫЕ стекла для DSLR с трудом разрешают современные матрицы, где пикселы в 5-6 раз больше чем у мыльниц ! Вы думаете, что в стеклах для мыльниц применены космические технологии ?? Ага, счаз. Поэтому никакого попиксельного разрешения там нет и близко = агрессивные алгоритмы шарпенинга, чтобы не показывать то откровенное мыло, что получается в реальности = вся картинка в артефактах шумоподавления и шарпенинга.

4) Дифракционный предел. Для мыльниц современных - f2.8. Поголовно. То есть реально даже на САМОЙ открытой (а у некоторых ведь 2.8 и нет :) )уже есть замыливание. Закрывать дырку невозможно - мыло усиливается, а стекла ведь не космические, помните, да ? На открытой там конечно полно ХА и падение разрешения к краям. Для кропнутых зеркалок дифракционный предел - f8-9. А все физический размер пиксела, от этого никуда не деться.

Вот вам и все мыльницы. Одно дело когда зеркалка стоила 1000$, а хорошая мыльница с 4 Мп на 1\1.8 матрице 300 баксов - все было еще неоднозначно.
Сейчас - в мыльница есть смысл тыщ за 5-6. Снимать будет так же как и за 15, ибо чудес нет, отличаются они только корпусом. А чтобы сделать "длинное стекло" на мыльница просто ставят ЕЩЕ меньше матрицы, никаких мегаразработок. Единственный плюс от мелкой матрицы - макро легко мегакрутое, но только все съедается потом плохим сигнал\шум.

Только собирался написать, RulerM успел отписаться. Полностью его поддерживаю.
+1 RulerM
От себя добавлю, после того как фотоаппарат сфокусировался мы дожимаем спусковую кнопку, чтобы сделать снимок, в мыльницах предварительно должна «обнулится» матрица отсюда и лаг затвора. У зеркалки соответственно обнулять нечего только зеркало поднять.

Цитата:

от: Несветай
Лиссон, причем здесь мыльницы? Форум про зеркалки.

Если бы вы были более внимательны, и проследили за ходом разговора... Короче, попробуйте отсюда : "minolta2010 от 01.03.2010 08:05:08 | Re[пчёлкО]:" ну, и, если не трудно, до этого моего ответа. ОК?

Вообще, я бы по частностям поспорил.

1. В части мыльниц успешно работает следящий АФ. В этом случае камера всегда готова к съемке кроме очень быстрых передвижений, что подтверждается тестами.
2. Разрешение объектива напрямую зависит от формата кадра. Чем он меньше, тем его легче увеличить. Не помню где, но видел тесты "мыльничных" объективов согласно которым они вполне обеспечивают существенно более 100 пл/мм, естественно на очень малой площади, но обеспечивают.
3. С дифракционным пределом тоже не всё так.

Да, а вот с затвором наоборот, добавил бы.
В случае мыльниц его нужно успеть закрыть, после чего обнулить матрицу и только после этого можно снимать. Это занимает время, а в зеркалке матрица всегда готова (ну если не в режиме прямого визирования)

дело не в следящем/неследящем АФ. дело в самой природе способа фокусировки. Фазовый не только шустрее, но и что более важно гораздо точнее.
Кстати, Рулер, а что ты думаешь о патенте сони на фазовый беззеркальный АФ? (который http://sonyalpharumors.com/sr5-new-sony-patent-shows-phase-detection-integrated-on-the-image-sensor/ )

зато в мыльницах центральный затвор :)

Цитата:

от: SHS_MAD
дело не в следящем/неследящем АФ. дело в самой природе способа фокусировки. Фазовый не только шустрее, но и что более важно гораздо точнее.

1. Насчет шустрее, это очевидно, если рассматривать процесс сначала. Но при следящем фокусе в мыльнице, если не производится стрельба навскидку или имеется движение, он уже предустановлен и лага фокуса нет вообще. Т.е. просто показывает, куда он сфокусирован в данный момент. При смене положения и наклоне мотор объектива жужжит непрерывно. Сам удивился на жениной мыльнице Сони W-200.
2. Про точнее вы совсем неправы. Поскольку в зеркалке нет обратной связи, то и все эти бэк-фронты и появляются. При фокусировке по контрасту фокус легко достигается максимально точно, так здесь система с обратной связью. Другое дело, что обычно нельзя точно выбрать достаточно малую зону фокусировки.

Господа одноклубники, не кажется ли нам всем, что все-таки мы много воды льём.
Самый верный способ разрешить проблему, методом группового объединенного тестирования.
Единственное, что можно толкового предложить в создавшейся ситуации.
Но как реализовать это? Все мы живём в разных концах нашей не объятой Родины.
Разработать метод съёмки тестовых снимков, одинаковый для всех (это достаточно сложно) свет, расстояние до объекта (какого именно объекта? Расстояния должны быть разные как минимум 4, 30-40 см, 1- 1,5 м,3-5 м и пейзаж), стекло( в смысле объектив, мы все знаем, что качество стёкол разное), фокусное расстояние, диафрагма, выдержка, ISO, ни какой обработки в Фотошопе. (И вообще людей у нас в стране тяжело объединить, для общего блага, да ещё бесплатно). Фотоаппараты должны быть разные.( Не важно мыльница или зеркалка).
В журналах, в частности Digital Photo, меня тесты камер не устраивали, не всегда они были корректны. (Объект съёмки одинаковый, а вот погодные условия совсем не одинаковые и т.д.).
Я со своей стороны могу предложить снимки с камер Panasonic LC 80, KonicaMinolta A200, Alpha 200.
Куда это всё выкладывать? Должны ведь быть полноразмеры в RAW «мыльниц не касается», желательно в одном месте для наглядности. Может модераторы помогут?
Как вам такая мысль?
Тогда все споры можно будет забыть. Отправлять спорящих на страничку тестовых снимков.
Клуб достаточно авторитетный, можно, что-то такое серьёзное замутить.
Для информации, если кто не знает, есть вот такой сайт оценки матриц http://dxomark.com/index.php/eng/DxOMark-Sensor

Касаемо мыльниц и зекралок между собой все давно оттестировано. В чем смысл.
В затертом году топовый Олик 8080 с 8 Мп 1\2.3 матрицей и реально хорошей в рамках просьюмера оптикой, который давал картинку, что нынешним мыльницам и не снилась, тупо сливал 6 Мп Кэнону 300D с 18-55 КИТом.
С тех пор мыльницы стали только хуже.

Собсно предложенная КМ А200 имеет ту же матрицу что в Оле стояла, только оптика хуже качеством.

Да я это понимаю, смысл в абсолютно одинаковых снимках, мыльницы можно и не тестировать с ними всё ясно без тестов. А вот встретить зеркалки Canon, Nikon, Sony, Pentax, Olympus, в равных условиях было бы интересно .
Мне, честно говоря и так понятно, что результаты будут примерно одинаковые. Но народ задолбал уже всё ищут, что круче. А для новичков будет полезно, толковых тестов мало в сети, замучаешься искать, а у вас клуб авторитетный.

Цитата:

от:RulerM
Касаемо мыльниц и зекралок между собой все давно оттестировано. В чем смысл.
В затертом году топовый Олик 8080 с 8 Мп 1\2.3 матрицей и реально хорошей в рамках просьюмера оптикой, который давал картинку, что нынешним мыльницам и не снилась, тупо сливал 6 Мп Кэнону 300D с 18-55 КИТом.
С тех пор мыльницы стали только хуже.

Собсно предложенная КМ А200 имеет ту же матрицу что в Оле стояла, только оптика хуже качеством.

Подробнее

С размером сенсора ошиблись. На счёт кита Кенон не знаю, но Сони А100 со старым китом да в широкоугольном положении конечно не выдавал 10мп и слил-бы Олимпусу С8080 так-же как и Фуджи 6500. Впрочем новый кит Сони на голову выше старого.

Не знаю насчет А100, был у меня Фуджик 6500 (светлая ему память), которым был очень доволен.После покупки А200 с китом 18-70 на фотки с фуджика без слез смотреть не мог, а уж когда полтинник купил, вообще был WAW-эффект.

Цитата:

от:Doktor Alex
С размером сенсора ошиблись. На счёт кита Кенон не знаю, но Сони А100 со старым китом да в широкоугольном положении конечно не выдавал 10мп и слил-бы Олимпусу С8080 так-же как и Фуджи 6500. Впрочем новый кит Сони на голову выше старого.

Подробнее

Ну смысл то про размер понятен :). 2\3 там.
Насчет А100 и пр. - да это только в фантазиях ваших он слил бы :).
Там единственное что было бы в минус - ХА на периферии кадра у КИТа. А реальное РАЗРЕШЕНИЕ, не ч\б мирры, из RAW без шарпенинга - там все без вопросов в пользу DSLR.

Вы просто камерные джпеги от своей прошлой мыльницы Фуджи глядели (ну кстати мыльница то одна из лучших), где шарпенинга навалено мама не горюй, а ежели бы все из RAW по нормальному, то там все видно сразу.

Цитата:

от:U-96
Да я это понимаю, смысл в абсолютно одинаковых снимках, мыльницы можно и не тестировать с ними всё ясно без тестов. А вот встретить зеркалки Canon, Nikon, Sony, Pentax, Olympus, в равных условиях было бы интересно .
Мне, честно говоря и так понятно, что результаты будут примерно одинаковые. Но народ задолбал уже всё ищут, что круче. А для новичков будет полезно, толковых тестов мало в сети, замучаешься искать, а у вас клуб авторитетный.

Подробнее

Ну я было дело в давние годы сравнивал впрямую Никон D50 и Минолту D7D, сервак с материалами просто в дауне, а перекладывать вроде неактуально уже.
Там сложность в том, чтобы корректно сравнивать полностью надо ставить мануальное стекло ОДНО И ТО ЖЕ через переходник. Я собсно так и делал.
И даже в этом случае с Кэноном будет сложность кропнутым - там кроп 1.6, а у Сони\Никона 1.5. Уравнивание уже даст некоторую некорректность.
У Олимпуса вообще кроп 2.

Собсно говоря, там расклад то понятный. В RAW при одинаковом размере пиксела картинки с камер разных производителей очень похожи. Разница там в наборе светофильтров, АА-фильтре.
Никаких чудес типа камера А шумнее камеры В с одинаковым размером пиксела и типом матрицы (CMOS или ССD) не существует в принципе. Как и какой-либо заметной разницы в ДД при линейной конвертации.
Дальше все определяется комплексом стекло+камера и обработкой.

Цитата:

от:RulerM
Ну я было дело в давние годы сравнивал впрямую Никон D50 и Минолту D7D, сервак с материалами просто в дауне, а перекладывать вроде неактуально уже.
Там сложность в том, чтобы корректно сравнивать полностью надо ставить мануальное стекло ОДНО И ТО ЖЕ через переходник. Я собсно так и делал.
И даже в этом случае с Кэноном будет сложность кропнутым - там кроп 1.6, а у Сони\Никона 1.5. Уравнивание уже даст некоторую некорректность.
У Олимпуса вообще кроп 2.

Собсно говоря, там расклад то понятный. В RAW при одинаковом размере пиксела картинки с камер разных производителей очень похожи. Разница там в наборе светофильтров, АА-фильтре.
Никаких чудес типа камера А шумнее камеры В с одинаковым размером пиксела и типом матрицы (CMOS или ССD) не существует в принципе. Как и какой-либо заметной разницы в ДД при линейной конвертации.
Дальше все определяется комплексом стекло+камера и обработкой.

Подробнее

Я, опять-таки прекрасно понимаю, но просто уже задолбали на всех сайтах только и спорят «чей кулик круче», фотографией бы лучше занимались и смотрели снимки 30-40 годов оптика была скажем не очень, а на снимки любо дорого посмотреть. Ну нету такой марки фотоаппарата или кнопки при использовании или нажатии которой автоматически получается «шедевр». Есть и мыльницы ничего себе «смотря кому, что надо».
Жаль конечно, что сложно сделать тесты «адекватные», скажем появляется новый пользователь начинает всех доставать, отправил его на….. страничку где тесты и все вопросы отпали.
Посмотрел один сайт, не буду называть, там просто не допускают такой флуд, может и жёстко но зато пантов меньше.

Не забуду случай, когда я после длительного перерыва в фотографии (на плёнку перестал снимать, так как в провинции возникли сложности, пропали реактивы, а минилабы частенько просто запарывали снимки, я не такой большой фанат фото, чтобы преодолевать такие сложности и времени не хватало). Пришла цифровая эпоха, долго думать не стал купил для семьи Panasonic LC-80 естественно думал так побаловаться то то щёлкну да и хватит. Как выяснилось через месяц не хватит. Ну да разговор не об этом, у моего знакомого была камера Olympus не зеркалка номер к сожалению не помню но большая и внушала уважение «с виду как профи», так вот после серии совместных кадров мой маленький Panasonic LC-80 просто уделал Olympus, единственное главное преимущество Olympus это были ручные настройки.
Сейчас Panasonic LC-80 пользуется жена, ей до конца века хватит, а меня понесло сначала КМ А-200, сейчас Alpha 200 мне не хватало полного контроля «ручного» над камерой и снимками я про RAW. Каждому нужно либо вырасти до своей камеры, либо изначально знать, что ты от неё любимой хочешь.

Цитата:

от:U-96

Не забуду случай, когда я после длительного перерыва в фотографии (на плёнку перестал снимать, так как в провинции возникли сложности, пропали реактивы, а минилабы частенько просто запарывали снимки, я не такой большой фанат фото, чтобы преодолевать такие сложности и времени не хватало). Пришла цифровая эпоха, долго думать не стал купил для семьи Panasonic LC-80 естественно думал так побаловаться то то щёлкну да и хватит. Как выяснилось через месяц не хватит. Ну да разговор не об этом, у моего знакомого была камера Olympus не зеркалка номер к сожалению не помню но большая и внушала уважение «с виду как профи», так вот после серии совместных кадров мой маленький Panasonic LC-80 просто уделал Olympus, единственное главное преимущество Olympus это были ручные настройки.
Сейчас Panasonic LC-80 пользуется жена, ей до конца века хватит, а меня понесло сначала КМ А-200, сейчас Alpha 200 мне не хватало полного контроля «ручного» над камерой и снимками я про RAW. Каждому нужно либо вырасти до своей камеры, либо изначально знать, что ты от неё любимой хочешь.

Подробнее

У меня было ровно то же, только с другими аппаратами, но тех же классов.
Пленка-перерыв-цифромыльница-осознание как это жутко оказалось-просьюмерка-осознание что это не более чем бутафория на обычной мыльнице-зеркалка :).

Цитата:

от:RulerM
У меня было ровно то же, только с другими аппаратами, но тех же классов.
Пленка-перерыв-цифромыльница-осознание как это жутко оказалось-просьюмерка-осознание что это не более чем бутафория на обычной мыльнице-зеркалка :).

Подробнее

Значится коллега на одни и те же грабли наступили .

Цитата:

от:pavel.k
Не знаю насчет А100, был у меня Фуджик 6500 (светлая ему память), которым был очень доволен.После покупки А200 с китом 18-70 на фотки с фуджика без слез смотреть не мог, а уж когда полтинник купил, вообще был WAW-эффект.

Подробнее

Полтинник это тема отдельная, это не кит. Новый кит к стати как я и написал заметно лучше. Вы пишите правда о старом. Портреты конечно интереснее чем с мыльниц без вопросов, а вот пейзажи и архетектура - было плохенько.
Впрочем если не снимать в середине диапазона фокусных,
поприжать и подшарпить, можно было что-то получить.