Стр.4:
Недостатками слайда как сенсора являются:
-- меньшая, чем у "кремния" степень соответствия критерию Лютера-Айвса
Алексей, откуда эта информация?
Есть данные, кто как мерил, как сравнивал?
Слайд-материалы в современной фотографии (статья)
Всего 49 сообщ.
|
Показаны 21 - 40
Re[Alexey Shadrin]:
Re[WAn]:
от: WAn
Алексей, откуда эта информация?
Есть данные, кто как мерил, как сравнивал?
Добый день, Андрей!
Это вывод из объяснений Ханта по спектральным чувствительностям цветных фотопленок: он детально описывает трудности, которые встречались на пути стремления удовлетворить этому критерию и методы их преодоления. Когда та же задача решается кремнием, то есть возможность и раздвоения зеленого, и манипуляции фильтрами и т.п. То есть радикально легче и результат точнее.
Еще один путь, ведущий к такому же выводу -- это сравнение кривых спектральной чувствительности слайдов с LMS -- горбы и зубцы на графиках первых (особливо на Фуджи), имхо, исключают то, что первые являются строгой линейной комбинацией вторых.
Re[Alexey Shadrin]:
Добрый! :)
Ханта пересмотрю, спасибо.
Что до спектральных чувствительностей -- это опасный вывод.
Строго говоря, он правильный: мелкие зубцы (высокие гармоники) на одном горбу не могут быть скорректированы гладкими другими горбами, т.е. точной линейной комбинацией из LMS нет. Однако возможно приблизительная линейная комбинация. Как измерить эту приблизительность?
Я знаю только один простой способ определить меру близости:
http://www.kweii.com/site/color_the...tyCriterion.pps
(чтение требует немного математики. Кстати, идея принадлежит вовсе не С.Безрядину, возможно он просто открыл ее для себя заново.)
Но мораль та, что просто глядя на графики, не определить, насколько данный сенсор/пленка близок к LMS. Можно иногда -- как в нашем случае -- сказать, что точной лин.комбинации не будет, но в целом, по какому-нибудь осмысленному критерию может получиться, что и лучше.
Ханта пересмотрю, спасибо.
Что до спектральных чувствительностей -- это опасный вывод.
Строго говоря, он правильный: мелкие зубцы (высокие гармоники) на одном горбу не могут быть скорректированы гладкими другими горбами, т.е. точной линейной комбинацией из LMS нет. Однако возможно приблизительная линейная комбинация. Как измерить эту приблизительность?
Я знаю только один простой способ определить меру близости:
http://www.kweii.com/site/color_the...tyCriterion.pps
(чтение требует немного математики. Кстати, идея принадлежит вовсе не С.Безрядину, возможно он просто открыл ее для себя заново.)
Но мораль та, что просто глядя на графики, не определить, насколько данный сенсор/пленка близок к LMS. Можно иногда -- как в нашем случае -- сказать, что точной лин.комбинации не будет, но в целом, по какому-нибудь осмысленному критерию может получиться, что и лучше.
Re[WAn]:
P.S.
Цитата по поводу определения меры отклонения спектр. чувствительностей сенсора от чувствительностей LMS:
HSIEN-CHE LEE
Introduction to Color Imaging Science
© Cambridge University Press 2005
Раздел 19.1.1:
"The sensor-theoretic approach is to develop a metric that measures the goodness of a set of spectral response functions and then optimizes them with respect to the metric, under all other system constraints. The main difficulty is in the development of a reliable metric for goodness measure. This problem has been studied many times in the past [992]. One possibility is to calculate the angle between the subspace of the LMS cone sensitivity functions and the subspace of the system spectral response functions as the goodness measure [991]."
Цитируемые работы:
[991] P.L. Vora and H.J. Trussell, “Measure of goodness of a set of color-scanning filters,” Journal of the Optical Society of America, A, 10, 7, 1499–1508, 1993.
[992] P.L. Vora, “Inner products and orthogonality in color recording filter design,” IEEE Transactions on Image Processing, 10, 4, 632–642, 2001.
Вобщем, не всё так очевидно, как может показаться при взгляде на спектр. чувствительности материала ;)
Цитата по поводу определения меры отклонения спектр. чувствительностей сенсора от чувствительностей LMS:
HSIEN-CHE LEE
Introduction to Color Imaging Science
© Cambridge University Press 2005
Раздел 19.1.1:
"The sensor-theoretic approach is to develop a metric that measures the goodness of a set of spectral response functions and then optimizes them with respect to the metric, under all other system constraints. The main difficulty is in the development of a reliable metric for goodness measure. This problem has been studied many times in the past [992]. One possibility is to calculate the angle between the subspace of the LMS cone sensitivity functions and the subspace of the system spectral response functions as the goodness measure [991]."
Цитируемые работы:
[991] P.L. Vora and H.J. Trussell, “Measure of goodness of a set of color-scanning filters,” Journal of the Optical Society of America, A, 10, 7, 1499–1508, 1993.
[992] P.L. Vora, “Inner products and orthogonality in color recording filter design,” IEEE Transactions on Image Processing, 10, 4, 632–642, 2001.
Вобщем, не всё так очевидно, как может показаться при взгляде на спектр. чувствительности материала ;)
Re[WAn]:
от: WAn
P.S.
Вобщем, не всё так очевидно, как может показаться при взгляде на спектр. чувствительности материала ;)
Да, век живи -- век учись. До Ли у меня руки не дошли и не дойдут: я надеялся, что его переведет один мой давнишний знакомец (сам вызвался, сам книжку купил), но воз и ныне там. ОДнако, конечно, Андрей, я рассуждал самым простым образом... :)
Спасибо!
Re[Alexey Shadrin]:
Да не надо ее переводить, Алексей. Она полезна для тех, кто заходит в тему из физики и математики, чтоб посмотреть, что уже подверглось количественному анализу. А эта публика и по-английски переварит ;)
А что до соответствия пленки критерию Л.А. -- сам давно хочу посчитать. Только времени на MAtLab почти нет.
Остается только понимание, что можно сделать сенсор, удовлетворяющий критерию Л.А., пусть даже пониженной общей чувствительности, и что когда наши мониторы станут больше, чем 3-люминофорными, картинки с него при надлежащей обработке будут ооочень близки к реальности.
А пока пялюсь на живые слайды и подозреваю, что у них не все так плохо с Л.А.
Этот абзац -- рондо: читается опять и опять :D
А что до соответствия пленки критерию Л.А. -- сам давно хочу посчитать. Только времени на MAtLab почти нет.
Остается только понимание, что можно сделать сенсор, удовлетворяющий критерию Л.А., пусть даже пониженной общей чувствительности, и что когда наши мониторы станут больше, чем 3-люминофорными, картинки с него при надлежащей обработке будут ооочень близки к реальности.
А пока пялюсь на живые слайды и подозреваю, что у них не все так плохо с Л.А.
Этот абзац -- рондо: читается опять и опять :D
Re[Alexey Shadrin]:
от: Alexey Shadrin
Не сочтите за невежливолсть, но дабы не повторяться -- развернутый ответ на этот вопрос здесь: http://talk.photo-element.ru/forum/viewtopic.php?t=4298
Спасибо за ссылку. Теперь понятно - если сцена укладывается в фотошироту слайда, то для избежания сужения диапазона яркостей на него и снимаем, если не укладывается - берем негатив.
Re[MikhailPiter]:
от: MikhailPiter
Спасибо за ссылку. Теперь понятно - если сцена укладывается в фотошироту слайда, то для избежания сужения диапазона яркостей на него и снимаем, если не укладывается - берем негатив.
Только не нужно воспринимать это объяснение как руководвство к действию. :) Однако сколько ваш покорный ни ломал голову, сколько ни выспрашивал у самых умных и крутых дядей -- никаких других мотивов (окромя широты) применять негатив в контексте гибридки не выявилось.
Есть "кочка" зрения, что мол де у негатива резкость выше, но это миф.
Re[Alexey Shadrin]:
Ну например такой мотив может иметь место - стоимость самого негатива примерно в 1, 5 раза ниже стоимости слайда, а стоимость обработки - в несколько раз...
Re[MikhailPiter]:
от: MikhailPiter
Ну например такой мотив может иметь место - стоимость самого негатива примерно в 1, 5 раза ниже стоимости слайда, а стоимость обработки - в несколько раз...
Так, стоп: это уже совсем из другой оперы. :D Тут мотивов может быть как звезд на небе.
Re[Alexey Shadrin]:
Алексей, а вам только цветные плёнки интересны в контексте гибридной технологии?
Re[Sveaman]:
от: Sveaman
Алексей, а вам только цветные плёнки интересны в контексте гибридной технологии?
Коллега, статья посвящена конкретно слайдам, но не гибридной технологии вообще. :D
Лично мне (сугубо лично) черно-белая фотография совершенно неинтересна, ее проблематикой я никогда не занимался и заниматься не собираюсь.
Re[Alexey Shadrin]:
Спасибо, ясно :)
Слайд-то чёрно-белый тоже бывает просто.
Слайд-то чёрно-белый тоже бывает просто.
Re[Sveaman]:
от: Sveaman
Слайд-то чёрно-белый тоже бывает просто.
Бывает, но не довелось "общаться". Ни разу. Честно сказать, я просто забыл о них. Тогда поправлю заголовок -- вставлю слово "цветной".
Спасибо!
Re[WAn]:
от:WAn
Можно иногда -- как в нашем случае -- сказать, что точной лин.комбинации не будет, но в целом, по какому-нибудь осмысленному критерию может получиться, что и лучше.Подробнее
А вот, кстати, не знает ли кто, есть ли работы по определению предельных значений заметности цветовых искажений, вносимых сенсорами регистрации изображений?
А то у того же Безрядина сначала вводится мера такого отклонения - deviation angle between DSS (detector spectral sensitivity) and FCS (fundamental color space) - и затем постулируется, что:
"..if detector’s deviation angle does not exceed 5º, the color capturing accuracy of the detector may be considered adequate to the limit of accuracy provided by current Colorimetry concept. If the deviation angle is more, than 10º, such detector should be considered as unacceptable for a system claiming accurate color capturing." (Sergey Bezryadin. Quality Criterion for Digital Still Camera, Ch. 4. ACCURACY OF HUMAN VISION MODEL).
Но почему "не более 5 градусов" - это хорошо, а "более 10" - плохо? Откуда это следует?
В психоакустике, например, подобные критерии заметности искажений уже давно разработаны (как для линейных (АЧХ/ФЧХ), так и для нелинейных искажений).. А здесь как?
ЗЫ. Кстате, сама цитируемая работа целиком посвящена доказательству того, что сенсоры производителей своременных цифровых камер даже близко не подходят к удовлетворению критерия Л-А.. Интересно, а как с этим у сенсоров сканеров?
Re[mixxxxxer]:
А вот, кстати, не знает ли кто, есть ли работы по определению предельных значений заметности цветовых искажений, вносимых сенсорами регистрации изображений?
Выше я процитировал 2 работы из списка литературы книги Ли. Сам не читал их.
По моему мнению (из общих соображений), точные критерии здесь невозможны, речь может идти только о некоторых приближениях.
Весь смысл критерия Л.А. -- сделать метамерные множества сенсора и глаза совпадающими (сенсор не должен регистрировать 2 спектра как разные цвета, если для глаза они одинаковы, и наоборот). Насколько допустимы здесь отклонения? -- Пробовать, наверное, надо..
В презентации Безрядина приведен довольно крайний пример разного метамеризма. Возможно из всяких примеров он и пришел к своим 5 градусам.
Плюс этого критерия в том, что он разумен, прост и для знакомых с векторной алгеброй совершенно нагляден. Но как все интергальные критерии (использована простая и тупая метрика в пространстве функций -- интеграл) он вероятно, в каких-то крайних случаях может давать погрешность на специально подобранных примерах.
Короче, не знаю :)
Имейте в виду, что есть еще устройства вывода, без которых совсем ничего не сравнить. Второй интересный вопрос -- об их погрешностях. Иными словами, непонятно, стоит ли сейчас подгонять устройства входа к Л.А., если устройство вывода наделает гораздо больших погрешностей.
Интересно, а как с этим у сенсоров сканеров?
Помнится, Алексей говорил, что хорошие барабанники удовлетворяют, да и в статье вроде упоминалось?
Т.е. они в состоянии дать точную колориметрическую копию сканируемого материала (но не исходной сцены, разумеется).
Пусть Алексей меня поправит, если я тут не прав.
Выше я процитировал 2 работы из списка литературы книги Ли. Сам не читал их.
По моему мнению (из общих соображений), точные критерии здесь невозможны, речь может идти только о некоторых приближениях.
Весь смысл критерия Л.А. -- сделать метамерные множества сенсора и глаза совпадающими (сенсор не должен регистрировать 2 спектра как разные цвета, если для глаза они одинаковы, и наоборот). Насколько допустимы здесь отклонения? -- Пробовать, наверное, надо..
В презентации Безрядина приведен довольно крайний пример разного метамеризма. Возможно из всяких примеров он и пришел к своим 5 градусам.
Плюс этого критерия в том, что он разумен, прост и для знакомых с векторной алгеброй совершенно нагляден. Но как все интергальные критерии (использована простая и тупая метрика в пространстве функций -- интеграл) он вероятно, в каких-то крайних случаях может давать погрешность на специально подобранных примерах.
Короче, не знаю :)
Имейте в виду, что есть еще устройства вывода, без которых совсем ничего не сравнить. Второй интересный вопрос -- об их погрешностях. Иными словами, непонятно, стоит ли сейчас подгонять устройства входа к Л.А., если устройство вывода наделает гораздо больших погрешностей.
Интересно, а как с этим у сенсоров сканеров?
Помнится, Алексей говорил, что хорошие барабанники удовлетворяют, да и в статье вроде упоминалось?
Т.е. они в состоянии дать точную колориметрическую копию сканируемого материала (но не исходной сцены, разумеется).
Пусть Алексей меня поправит, если я тут не прав.
Re[Alexey Shadrin]:
от: Alexey Shadrin
никаких других мотивов (окромя широты) применять негатив в контексте гибридки не выявилось.
Как минимум ещё такой: Portra 400 в листах бывает, а слайд высокочувствительный в таком формате что-то не припоминается. Я не очень представляю, что бы нужно было снимать именно на БФ при выдержках, требующих высокочувствительной плёнки, но кто-то, возможно, представляет.
Re[Раздолбаефф]:
от:Раздолбаефф
Как минимум ещё такой: Portra 400 в листах бывает, а слайд высокочувствительный в таком формате что-то не припоминается. Я не очень представляю, что бы нужно было снимать именно на БФ при выдержках, требующих высокочувствительной плёнки, но кто-то, возможно, представляет.Подробнее
Банальный ветер -- это вполне себе мотив к применению укороченных выдержек (даже при наличии стремени и его правильном использовании). Но Portra -- это такое барахло во всех отношениях, что лучше уж пушированный слайд, имхо.
Re[Alexey Shadrin]:
от: Alexey Shadrin
... Но Portra -- это такое барахло во всех отношениях, что лучше уж пушированный слайд, имхо.
Если не затруднит, подскажите пожалуйста - какие негативные пленки барахлом не являются?
Re[Alexey Shadrin]:
от:Alexey Shadrin
Как обещал, второй пример (очень скучный и неудачный композиционно, но показательный):
http://shadrin.rudtp.ru/Personal/SlidePhoto/Ris/E100G-Velvia100F_2.zip
Antonio, Вы бы зашли, да вместе посмотрим сами слайды... :)Подробнее
Пока Мформат лежит - отвечу тут, несмотря на нелюбовь к размыванию одной дискуссии на несколько мест.
Добрался до этих кадров. Как вам уже писал Saha, эти кадры недодержаны минимум на стоп, причем оба. Лиственной листве место в 4.5-5-й зоне, а никак не в 3-й. Сужу по каналу L, не знаю какая кривая была наложена в процессе сканирования или после него, возможно что и разная, тогда значит и недодержка разная.
И чтобы не вести дискуссию еще в одном месте, процитирую из третьего форума.
пусть у сцены имеется некий контраст, скажем -- 3.5D (под контрастом сцены понимаем контраст ее проекционного изображения на пленке, разумеется). Это обычная цифирь для обычных нормально освещенных заурядных сцен.Подробнее
Тут меня волнуют два момента:
1. несколько лет назад в rudtp вы писали, ссылаясь на основоположников, о 7-8 стопах в уличной (т.е. и пейзажной тоже) сцене. Т.е. о 2.1-2.3D, там еще многие вам доказывали, что бывает больше, а вы упирались. Так о какой величине контраста мы дальше говорим?
2. Если мы говорим о 6-7-8 стопах, то да, есть ощутимая разница между Вельвией и 100G, первая пленка покроет 6-6.5, вторая - ну до 8-ми стопов. Но если контраст ощутимо выше (12 - это, с учетом потерь в оптике редкий случай, а 10 - запросто), то какая разница, какой градиентник совать, 4-стопный или 2-стопный? Эффект от первого лучше виден на матовом стекле, с ним даже проще.
Просьба - после подъема мформата - вернуться туда.
