Сканер для СФ

Цитата:

от: Игорь Новиков
А вот тут уже я не соглашусь... Например у Колосова довольно крупное зерно непременная часть снимка...

У Колосова это не от хорошей жизни. Он так работает всю жизнь и сейчас уже привык. Свои фотографии Георгий Колосов печатает сам и , как правило, не большого размера. Если их прилично увеличить, то зерно на портретах Вам не прийдется по вкусу.
Игрь. Проделайте простой тест. Для себя.
Возмите любой кадр, где по Вашему мнению присутствует объем. Уменьшите его в Фотошопе. Потом начинайте разгонять на увеличение просто кнопками, без интерполяции... Когда появятся кубики (изображение начнет дробиться) - скажите сам себе, помогают они восприятию объема? А кубики, грубо говоря, это мелкие элементы изображения.

Цитата:

от:Лузан Александр
Уважаемый Игорь. Вопрос не в том, считаю я ее существенной или нет. А вопрос в том, на сколько именно она велика. Очевидно, что не в разы. Что и требовалось доказать. Ну а на сколько процентов на 20 или на 30- для этого точные измерения нужны.

Подробнее

очевидно что в разы -- неоднократно доказывалось самыми разными тестами

Цитата:

от: Лузан Александр
Это надо более 60 лин/мм разрешение объектива иметь, чтобы на пленке 3000 ппи было.

То есть к Никону надо еще и объектив за ту же цену

Цитата:

от: vconst
очевидно что в разы -- неоднократно доказывалось самыми разными тестами

Чего-то вы оставили без внимания повторно выложенные мною образцы сканов Хейдельберг-Эпсон. Вы грозились их разискать и, типа, мне предъявить. Я вам помог. Жду коментариев... Где там "дикая хроматика и мыло" на скане с Эпсона? :D
Приглашаю и других участников этой содержательной беседы высказаться. Кому там покажется дюже много шумов? Может найдутся люди, кому не хватит делалей в тенях? Только по делу, ладно?

со слепыми не спорю

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Кому там покажется дюже много шумов? Может найдутся люди, кому не хватит делалей в тенях? Только по делу, ладно?

Да нормальный скан :) Хроматика, по-моему, есть между ветками сосен. Но "жуткой" я бы ее не назвал, да и вопрос еще, откуда она взялась - может, от объектива фотика.

Цитата:

от: Шутт


Интересно, что между передачей полутонов и разрешением существует тесная взаимосвязь :) http://halfmax.livejournal.com/34902.html

Да, между передачей полутонов и разрешением связь действительно имеется. И еще имеется связь между передачей полутонов и форматом кадра, поскольку это связано с разрешением пленки. Так что оно много чего друг на друга накладывается.

Цитата:

от: archerix
Да нормальный скан :) Хроматика, по-моему, есть между ветками сосен. Но "жуткой" я бы ее не назвал, да и вопрос еще, откуда она взялась - может, от объектива фотика.

Жму руку.
Хроматика там в самом деле есть. Но это хроматика широкоугольника (50мм) камеры Мамия РБ 67. И эта хроматика там присутствует по всему периметру слайда.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
У Колосова это не от хорошей жизни. Он так работает всю жизнь и сейчас уже привык.

Ну да, на Зенит снимает и печатает обычно до 20х30, чаще 13х18... Ерин говорит, что это от сложностей с наводкой на резкость монокля на 35 мм :) Я склонен верить, поскольку видел его пейзажи 30х40 с монокля и пентакса 67 с наводкой с окулярной лупой :) Там, кстати, и с деталями, и с резкостью, и с воздухом, и с объёмом всё в порядке ;)
Цитата:

от: Омельченко Юрий
Проделайте простой тест. Для себя.

Делал. Проблема в том, что кубики образуют регулярную структуру, что само по себе очень заметно. Как только на сглаженную картинку наложим псевдорегулярный растр, а-ля кракелюры (или ретикуляция, или плёночное зерно...) как происходит маленькое чудо, которое и не чудо вовсе... Тут главное соблюсти соразмерность, гармоничность фактуры и объекта, по-моему так... Короче, сложно это и неоднозначно...

жми крепче - потому что там и в центре хроматика

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Но это хроматика широкоугольника (50мм) камеры Мамия РБ 67.

А уже, по-моему, не раз пытался намекнуть, что объектив фотоаппарата тож в этом деле учавствует :) Но как-то народ увлекается растром, пикселями и т.п. Чтобы считать количество деталей, надо сначала иметь детальный кадр на пленке, как Александр метко заметил :)

Я же у себя имею возможность сравнить сканы пленок, снятых разными фотиками с разными объективами - может быть очень большая разница в качестве сканов, сделанных с совершенно одинаковыми настройками. Сканы с сапоговского объектива почетче, чем с Г-81, с пленочной "пластиковой" мыльницы - вообще тихий ужас.

Цитата:

от: vconst
хми крепче - потому что там и в центре хроматика

В центре она не бросается в глаза, если специально не искать.

в сравнении с хейделем - очень бросается -- именно в самом центре кадра -- это видно не смотря на ахрененные артефакты сильной джпеговской компрессии

а уж как симпатично эпсон подчеркивает свой хроматикой - хроматику обьектива -- любо-дорого смотреть

Игорь. Я тоже воспринимаю зерно, как нормальную составляющую изображения. Когда нас учили фотографии, то камера, типа Зенит - Е Красногорского завода, была предметом вожделенных мечтаний большинства соотечественников. И с нею у многих получались очень достойные изображения. В 1995 году планшетный сканер Агфа Аркус был мечтой рекламных агентств. Стоил больше 3000 у.е. Люди умели на ЕМ делать очень не слабые весТчи. А он имел разрешение 1200 дпи и Д-мах меньше 3.
Просто тогда грамотные люди не пытались на таком планшетном сканере работать с 35мм форматов. Сегодняшние планшентные аппараты поднялись очень высоко. Но их, отчего-то, не хватает... Ну - если надо много мелких деталей, сымайте, Господа, на большой формат, как везде в мире до сих пор делают. И будет Вам счастье. А кому совсем не Ймется - вот варианты альтернативы...
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/better-light.shtml
Сегодня все стало технически совершеннее, но в форуме я часто читаю крик души...
"Ничего не вижу, ничего не хочу, пропало что-то внутри"...
"Что снимать?" и т.д.

Цитата:

от: Лузан Александр
Но вот у Никона прирост тоже не в 2 раза при переходе от 2000 к 4000. Надо миры сканировать.

Делал я такие тесты. Не сохранил, увы... С трудом нашёл по одному скану с никона 4000 и эпсона 3200 на полном разрешении, и то сейчас на другой машине лежат, а кусочек с этого никоновского скана совсем недавно, в ветке
http://club.foto.ru/forum/11/275372#p2205007 , помещал... Так что поверьте на слово, или повторите сами :)
Цитата:

от: Лузан Александр
И потом эти 4000 ппи еще на пленке надо иметь.

Для нормальной передачи зерна даже этого недостаточно. Поскольку при сканировании подчёркиваются элементы, сравнимые с сенсором, в том числе зерно плёнки, пыль, царапины...
Цитата:

от: Лузан Александр
Это надо более 60 лин/мм разрешение объектива иметь, чтобы на пленке 3000 ппи было.

Так посчитаем: берём достаточно типовые 50 пар линий на мм (обычное значение для объективов, да и проще считать), для их передачи нужно 50*2(ибо это пары, чёрная-белая линии)*25,4(мм в дюйме)=2540 пикселей, ещё умножим на 1,5 (фактор Келла, для передачи двух линий нужно три сенсора, чтобы уверенно разрешать наклонные линии), получаем те же 3810, то биш те же 4000 пикселов на дюйм. С учётом некоторого понижения контраста вполне реально. Ну и?..

Юрий, проблема в том, что покупаясь на рекламную цифирь народ ждёт чуда, ведь прогресс кругом, в кине показывают, как из записей видеонаблюдения делают увеличение 10000% и всё получается... Это мы с вами знаем, что чудес не бывает, да ещё люди, напрямую с этим связанные. А любители сами на эти грабли не наступали ещё...

А вопли - это штука такая, всегда есть и всегда будут...

PS А с вашими сканами с эпсона и с танго - всё же что-то не так... Что - разбираться мне неохота, я даже сейчас не качал эти картинки, с прошлого раза помню, что в моих опытах различия были более явные... Скорее всего причина в обстоятельствах и условиях сравнения, но мне это честно говоря неинтересно. Повторюсь: устраивает - и хорошо. Меня вон эпсон 3200 вполне устраивает...

Цитата:

от: Игорь Новиков
Так посчитаем: берём достаточно типовые 50 пар линий на мм (обычное значение для объективов, да и проще считать)

У многих объективов 50 только по центру, а на краях может быть и 20-30. Может, этим и вызваны все эти отчаянные споры - вырежешь кроп из центра, "честных 4000". А по краям их там изначально не было, что дает повод позлорадствовать обладателям планшетников

Давайте так сформулируем - по вашим же вычислениям выходит, что для честных 4000 вам нужен идеально проэкспонированный кадр, снятый объективом, разрешающим не менее 60 пар/мм по ВСЕМУ ПОЛЮ:) Думаю, такая оптика легко поспорит ценой с никоновским сканером. А с типовым штатником это стрельба из пушки по воробьям.

Цитата:

от:Игорь Новиков
Так посчитаем: берём достаточно типовые 50 пар линий на мм (обычное значение для объективов, да и проще считать), для их передачи нужно 50*2(ибо это пары, чёрная-белая линии)*25,4(мм в дюйме)=2540 пикселей, ещё умножим на 1,5 (фактор Келла, для передачи двух линий нужно три сенсора, чтобы уверенно разрешать наклонные линии), получаем те же 3810, то биш те же 4000 пикселов на дюйм. С учётом некоторого понижения контраста вполне реально. Ну и?..

Подробнее

А вот тут я маненько не согласен. Фактор Келла как раз и говорит, какая нужна разрядная сетка, чтобы получить необходимое разрешение.
Начало правильное. Имея 50 пар линий мы имеем 2540 ппи. (столько информации у нас на пленке) Согласен. Только когда я сканирую миру и считаю количество линий - фактор Келла и все прочее уже учетено. Сканируя Эпсном с разрешением 4800 дпи теоретически с учетом выше сказанного, я мог бы иметь 3100 ппи. Но имею меньше. Из-за особенностей конструкции эпсона теоретический предел не достигается.
Но не только Эпсон, а любой преобразователь аналог-код подчиняется этим законам. Никон не исключение. И если Никон дает 4000 точек - то сколько он даст линий соглано вышесказанного? Где-то около 3000 ппи - теоретический предел. Даже меньше. Вот я готов поверить, что у Никона предел достигается, но если на тестах выходит больше - то скорее всего это погрешность измерения.
Вот разница в разрешении процентов в 20 в пользу Никона во все эти теоретические рассуждения как раз и укладыватся. А больше просто неоткуда взять.

Ну и продолжая. Если мой объектив дает 50 пар линий вот как раз эпсона с его характеристиками и достаточно, чтобы сканируя с разрешением 4800 дпи всю информацию и прочесть.

Цитата:

от: Лузан Александр
...

Александр.
Правильно ли я Вас понял, что слайд или негатив, отснятый на Хасселе 503 с Carl Zeiss Planar T* 80/2.8, если я отсканирую его на Эпсоне V750 или на Никоне 9000, то я получу при печати форматом не больше 30х30 почти неотличимые друг от друга отпечатки?

Я поясню. Разница в цене этих сканеров большая, а задачи стоят получать файлы для печати не более А4.
Вот и вопрос возник поэтому.
Я согласен, что Никон 9000 лучше, чем Эпсон 700/750
Но получается пока по итогам дискуссии, что эта разница мне не сильно нужна.