Шумы + Объектив (ILFORD PANF PLUS 50)

Цитата:

от:Odnako..
ну, если проявка в бачке это мазохизм - то цифрозеркалка Вам поможет.
Ваше мнение по поводу температуры, при центральном водо- и тепло- снабжении, это, мягко говоря, натяжка. Да и то в сочетании с "мазохизмом", т.е. с проявкой в нештатных режимах (напр. 30 мин при разбавлении 1+150).
А получить 20 градусов при наличии горячего и холодного крана, и выдержать их 7 минут - вовсе не проблема.

Подробнее

а люди еще дома и по С41 и Е-6 проявляют, где отклонение на 1 градус уже критично

да я вот постфактум тоже подумал, что он наверное имел в виду цвет, а не ч/б.
Кстати, афтар так и не поделился секретом, где можно найти Pan F+ по 160 ?
(в субботу я покупал широкую по 71 руб, в РДМ)

Цитата:

от: Блуждающий в потемках
а люди еще дома и по С41 и Е-6 проявляют, где отклонение на 1 градус уже критично

Там допуск вообще 0,3 градуса.

Цитата:

от: Блуждающий в потемках
да сколько можно.
я ведь сказал, что зерно оценить только можно по скану, а не по минилабовскому отпечатку на цветной тисненой бумаге.

Не согласен. Мелкозернистая плёнка даёт 150 лин/мм = 7620 dpi. Чтобы нормально разглядеть зерно нужно брать сканер по крайней мере с разрешением 15000 dpi. Я сделал скан негатива на моём сканере 2400 dpi, размер зернистости оказался меньше разрешения сканера. Всё замазывается и зернистость не видна. Как собственно и мелкие детали снимка. В лаборатории за дорого сделают скан 5000 dpi и лишь выдут на размер зерна. Печать на бумагу оптическая. Мы минуем этап очифровки на пределе разрешения сканера и получаем зерно в первозданном виде, что я и наблюдаю на снимке 30x45. Дальнейшее сканирование снимка происходит в лёгком для сканера режиме, с большим запасом разрешения. Таким образом моё утверждение сводится к тому, что мы видим зерно плёнки и все наезды на минилабы необоснованы. Бумага глянцевая, не тиснённая. Могу отсканерить чистый лист бумаги и никакого зерна на нём не будет. Если вы считаете, что зерно возникает в минилабе, то интересно узнать на каком этапе. Неужели предметное стекло такое шершавое, хуже чем у меня в увеличителе.. Цифровые снимки эта лаборатория делает исключительно хорошо, без каких либо шумов и зерна. Я посмотрел мои старые снимки формата A4 с плёнки Svema 65. Везде такое же зерно (с учётом увеличения). Моё утверждение состоит также в том, что ILFORD PANF PLUS 50 не лучше SVEMA 65 в плане зерна (а с чего это ей быть лучше). Ну и ничего страшного. А вот сканеря негативы вы теряете и зерно и мелкие детали. Действительно, увеличение при печати А3 составляет 12,5 и 5000 dpi на сканере превращаются в 400 dpi на бумаге. С первого взгляда это не плохо, то что нужно. Но по теореме Котельникова вы теряете половину информации, т.е. реально на снимке 200 dpi. Плюс разные нелинейности, уменьшение динамического диапазона.. Сделать прямую оптическую печать всегда лучше, чем тащить снимок через 2 оцифровки. Ну в общем в таком духе..

Цитата:

от:Odnako..
да я вот постфактум тоже подумал, что он наверное имел в виду цвет, а не ч/б.
Кстати, афтар так и не поделился секретом, где можно найти Pan F+ по 160 ?
(в субботу я покупал широкую по 71 руб, в РДМ)

Подробнее

Кажется ту плёнку я покупал в Юпитере на Новом Арбате. У нас в универмаге такая же плёнка лежит по 145 руб. Проявка - 75 руб (посылают на неделю в какую-то далёкую лабораторию).

В своё время я много проявлял ч/б плёнки дома. Ну не возможно выдержать точно 20 градусов при проявке. Особенно летом. Особенно если проявляешь несколько плёнок подряд. Пока зальёшь проявитель в бачок, он уже на 2 градуса нагреется. Пока проявишь, температура ещё на 2 градуса поднимится. Всё это выливается по крайней мере в зерно. По хорошему нужно ставить в термостат. Потом отмывка. Тоже не просто. Долго без фиксажа держать плохо, и быстро промывать тоже плохо. Нужна специальная система интенсивной циркуляции воды, при 20 градусах. А сушка? Липнет пыль, даже в ванной. При плохой отмывке потом её не отдирёшь. И т.д. и т.п.

Цитата:

от: Alexander-1
Печать на бумагу оптическая

Сейчас с цветной-то плёнки оптическую печать днём с огнём не сыщешь, а уж с чёрнобелой... К стати, бумага тогда тоже должна быть чёрнобелой, а не kodak professional.
И хорошо бы ещё узнать, в каком проявителе плёнку обработали, и как вообще сам негатив выглядит.

Цитата:

от:Nixon
Сейчас с цветной-то плёнки оптическую печать днём с огнём не сыщешь, а уж с чёрнобелой... К стати, бумага тогда тоже должна быть чёрнобелой, а не kodak professional.
И хорошо бы ещё узнать, в каком проявителе плёнку обработали, и как вообще сам негатив выглядит.

Подробнее

Что касается минилаба, то это можно выяснить. Если они тащат через цифру, то тогда да, все вопросы снимаются и нужно печатать на фотоувеличителе. Про бумагу не согласен. Зерно не её. В остальном (полутона и всё такое), то да, наверное лучше использовать какую-нибудь "берёзку". Про проявитель не знаю. Делают вроде аккуратно. По сайту производителя процесс проявки какой-то слишком сложный. Как выглядит негатив? В заглавном сообщении я прикрепис ссылку на снимок. Негатив выглядит также, только "наоборот" :)

Цитата:

от:Alexander-1
Не согласен. Мелкозернистая плёнка даёт 150 лин/мм = 7620 dpi. Чтобы нормально разглядеть зерно нужно брать сканер по крайней мере с разрешением 15000 dpi. Я сделал скан негатива на моём сканере 2400 dpi, размер зернистости оказался меньше разрешения сканера. Всё замазывается и зернистость не видна. Как собственно и мелкие детали снимка. В лаборатории за дорого сделают скан 5000 dpi и лишь выдут на размер зерна. Печать на бумагу оптическая. Мы минуем этап очифровки на пределе разрешения сканера и получаем зерно в первозданном виде, что я и наблюдаю на снимке 30x45. Дальнейшее сканирование снимка происходит в лёгком для сканера режиме, с большим запасом разрешения. Таким образом моё утверждение сводится к тому, что мы видим зерно плёнки и все наезды на минилабы необоснованы. Бумага глянцевая, не тиснённая. Могу отсканерить чистый лист бумаги и никакого зерна на нём не будет. Если вы считаете, что зерно возникает в минилабе, то интересно узнать на каком этапе. Неужели предметное стекло такое шершавое, хуже чем у меня в увеличителе.. Цифровые снимки эта лаборатория делает исключительно хорошо, без каких либо шумов и зерна. Я посмотрел мои старые снимки формата A4 с плёнки Svema 65. Везде такое же зерно (с учётом увеличения). Моё утверждение состоит также в том, что ILFORD PANF PLUS 50 не лучше SVEMA 65 в плане зерна (а с чего это ей быть лучше). Ну и ничего страшного. А вот сканеря негативы вы теряете и зерно и мелкие детали. Действительно, увеличение при печати А3 составляет 12,5 и 5000 dpi на сканере превращаются в 400 dpi на бумаге. С первого взгляда это не плохо, то что нужно. Но по теореме Котельникова вы теряете половину информации, т.е. реально на снимке 200 dpi. Плюс разные нелинейности, уменьшение динамического диапазона.. Сделать прямую оптическую печать всегда лучше, чем тащить снимок через 2 оцифровки. Ну в общем в таком духе..

Подробнее

упал пат стол.
1. слайд-сканер пробивает негатив полностью , без потери зерна и мелких деталей.
на планшентниках негативы не сканируют, там может быть все что угодно

2. сканировать отпечаток - это

3. с чего вы взяли, что вам делали оптическую печать???
4. я почти на 100% уверен, раз бумага Kodak Professional и если они печатали и цифровые снимки.
- то это цифровой минилаб, не так ли??
название минилаба в студию.
вероятность, что печатали на аналоговом минилабе маловероятна,

5. Раз этого цифровой минилаб, то при печати негатив проходит стадию оцифровки, перед печатью. вот в этом и кроется вся проблема. обычно при минилабовской печати с ЧБ негативов зерно появляется даже там, где его просто нет.

6. Печатали на цветной бумаге.


повторяюсь в третий раз.
сказать, что это зерно пленки из-за плохой проявки или условий хранения (так как эта пленка не обладает крупным зерном)
можно только если оценивать :
а) снимок формата 30*40 напечатанный вручную, с помощью ФУ на нормальной, классической серебрянной ЧБ бумаге.

б) скан негатива, полученный со слайд-сканера (а не планшетника) при сканирование с разрешением не менее 3200ДПИ

при всех остальных вариантах. даже при печати на цветной бумаге на аналоговом минилабе. скзать что-то конкрентное нельзя

Цитата:

от: Alexander-1
Про проявитель не знаю. Делают вроде аккуратно. По сайту производителя процесс проявки какой-то слишком сложный.

по процессу D76/ID 11
рекомендуемый илфордом проявитель может быть другим

D76 = "Developer #76"(типа у кодака монополия на термин "проявитель"), ID11="Ilford Developer #11", сколько раз уж об этом говорили.
Кстати, илфорд к этой плёнке рекомендует и д-76, и перцептол, и даже микрофен с родиналом. (см. инструкцию в коробочке)

Цитата:

от: Alexander-1
Не согласен. Мелкозернистая плёнка даёт 150 лин/мм = 7620 dpi. Чтобы нормально разглядеть зерно нужно брать сканер по крайней мере с разрешением 15000 dpi.

150 лин/мм - это заявленный предел разрешения плёнки. Т.е. это минимально достижимый (с точки зрения публиканта этой цифры) размер зерна. А в зависимости от режима обработки это зерно может быть значительно крупнее. Уверяю Вас, в большинстве случаев зерно удовлетворительно просматривается любым слайд-сканером (я ссылочку давал выше, посмотрите, там много сканов с разных плёнок с описанием режима обработки. Сканировано Минольтой стоимостью 200 долларов)
p.s. с последующими Вашими утверждениями почти согласен.

Ерунду говорите. Я печатал с Ильфорд hp5+ iso 400 форматом 30*40, с полуметра никакого зерна и в помине нет. А PanF+ гораздо более мелкозернистая пленка, мельче зерно пожалуй только у T-MAX 100.
Правда, я, наверное, мазохист: проявляю дома, печатаю на фотоувеличителе. Для того чтобы с мелкозернистой пленки получить хороший отпечаток нужно проявлять не выравнивающими мелокозернистыми (solvent) проявителями (нафиг эти 1+3), а резкостными (high definition) типа fx1, fx2, fx37, родиналом в конце концов. В итоговом отпечатке не так важно, какое зерно у пленки, важно какое впечатления производит отпечаток. Если пленка очень мелкозерниста и проявлена еще и мелкозернистым проявителем, то зерна не видно...но общее впечатление слабое. От того и впечатление мыльности может появится. Визуально воспринимаемая резкость отпечатка не обязательно связана с мелкозернистостью пленки. В книге "Edge of darkness" автор приводит два идентичных снимка: один снят на кодак технопан (не уверен правильно ли написал), другой на ильфорд фп4+. Первая пленка техническая с экстремально малым зерном, вторая практически обычная сотка. На отпечатке с тех. пленки зерна вообще не видно и детали все на месте, на ильфорде заметное глазу зерно, детали видно чуть хуже (правда только если очень близком смотреть). НО общее впечатление, что снимок с ильфорда резче, а с технопана мыльноват.

Верится с трудом, что у Вас есть опыт чб проявки. У меня в бачке за время проявки, часто достаточно долгое, температура редко уплывает более чем на пол градуса. А если уплывает, значит нужно проявлять на той, которая имеется в помещении, просто сделать коррекцию времени. Летом я стабильно 24 градуса все растворы делаю. Для промывки достаточно 5 раз залить воду в бачок, каждый раз агитируя по 10 с. Окончательная промывка тоже не такая страшная беда - капля шампуня или лучше ильфотола и нет разводов. А пыль....ну бывает и пыль, но при аккуратной работе ее не много, и она никуда не пристает. Ее перед печатью легко убрать кисточкой. Чтобы адекватно оценить чб пленку, нужно контролировать весь процесс, если уж сдаете в лабу, нужно хотя бы знать как и чем они проявляют. Может у них проявитель просроченный...тот же д76 при длительном хранении увеличивает активность и есть риск перепроява...что и ведет к зерну.

Много проще купить хороший бачок, термометр, бутылку родинала, бутылку быстрого фиксажа и сделать все самому. А мазохизм - это как раз тратить такие деньги на проявку, и поездку в лабу туда и обратно.

Свемы уже пару лет нет физически.
Нынешняя свема - отбраковка форте.

Цитата:

от:Odnako..
150 лин/мм - это заявленный предел разрешения плёнки. Т.е. это минимально достижимый (с точки зрения публиканта этой цифры) размер зерна. А в зависимости от режима обработки это зерно может быть значительно крупнее. Уверяю Вас, в большинстве случаев зерно удовлетворительно просматривается любым слайд-сканером (я ссылочку давал выше, посмотрите, там много сканов с разных плёнок с описанием режима обработки. Сканировано Минольтой стоимостью 200 долларов)
p.s. с последующими Вашими утверждениями почти согласен.

Подробнее

Вот тут делали испытания разных плёнок:
http://www.filmscan.ru/articles/article07.html
Методика неизвестна, но например для Ilford Delta Profesional 100 даётся разрешающая способность 160 лин/мм.
Да, в большенстве случаев зерно гараздо крупнее и его видно уже при скане 4000 dpi. Однако, мой сканер с 2400 dpi уже в значительной стенени замазывает зерно ILFORD PANF PLUS 50. Хотя в принципе ососбо высоких разрешений от сканера и не требуется. Я протестировал свой объектив. В центре на самом пределе ещё различается 50 лин/мм. Это соответствует 2500 dpi. Ясно, что сканер 5000 dpi полностью считает все детали, даже самые мелкие, а ненужное зерно замажет. Хотя если сканерить плёнки, но не лучше ли сразу снимать на цифру.

Цитата:

от: Блуждающий в потемках
упал пат стол.
1. слайд-сканер пробивает негатив полностью , без потери зерна и мелких деталей.

Звучит бездоказательно. Несмотря на прогресс сканеров найдётся плёнка с большим разрешением. Я уже писал, что от сканера требуется "пробить" мелкие самые детали снимка, а на потери зерна плёнки никто и внимания не обратит.

Цитата:

от: Блуждающий в потемках
2. сканировать отпечаток - это

А по моему сканировать слайд на пределе разрешения сканера - это . Уж лучше тогда снимать на цифру.

Цитата:

от: Блуждающий в потемках
3. с чего вы взяли, что вам делали оптическую печать???

Я проверю это, но потребуется время.

Цитата:

от:Блуждающий в потемках
4. я почти на 100% уверен, раз бумага Kodak Professional и если они печатали и цифровые снимки.
- то это цифровой минилаб, не так ли??
название минилаба в студию.
вероятность, что печатали на аналоговом минилабе маловероятна,

Подробнее

Узнаю и сообщу.

Цитата:

от:Блуждающий в потемках
5. Раз этого цифровой минилаб, то при печати негатив проходит стадию оцифровки, перед печатью. вот в этом и кроется вся проблема. обычно при минилабовской печати с ЧБ негативов зерно появляется даже там, где его просто нет.

Подробнее

Если прогоняют через цифру, то тут другой расклад, нужно смотреть внимательнее. Хотя я печатал цифровые изображения и там зерна вообще ноль (даже в лупу не видно). Так что если зерно и возникает, то на этапе сканирования. Хотя.. Рассматривая свои старые снимки, сделаные по классической технологии (бачок, фотоувеличитель, глянцеватель) вижу зерно, аналогичное в пересчёте на формат 45х30.

Цитата:

от: Блуждающий в потемках
6. Печатали на цветной бумаге.

Бумага не при чём. Иначе бы зерно было и на маленьких снимках.

Цитата:

от:Блуждающий в потемках
повторяюсь в третий раз.
сказать, что это зерно пленки из-за плохой проявки или условий хранения (так как эта пленка не обладает крупным зерном)
можно только если оценивать :
а) снимок формата 30*40 напечатанный вручную, с помощью ФУ на нормальной, классической серебрянной ЧБ бумаге.

Подробнее

Догма. При всём уважении к вам не верую в это утверждение.

Цитата:

от: Блуждающий в потемках
б) скан негатива, полученный со слайд-сканера (а не планшетника) при сканирование с разрешением не менее 3200ДПИ

3200dpi - это не так много как вам кажется. Например, если снять страницу "Из рук в руки", то под микроскопом текст читается, а после сканера 2400 dpi - нет. Что уж тут говорить про зерно, которое на уровне 5000 dpi и выше.

Цитата:

от:Виталий
Ерунду говорите. Я печатал с Ильфорд hp5+ iso 400 форматом 30*40, с полуметра никакого зерна и в помине нет. А PanF+ гораздо более мелкозернистая пленка, мельче зерно пожалуй только у T-MAX 100.
Правда, я, наверное, мазохист: проявляю дома, печатаю на фотоувеличителе. Для того чтобы с мелкозернистой пленки получить хороший отпечаток нужно проявлять не выравнивающими мелокозернистыми (solvent) проявителями (нафиг эти 1+3), а резкостными (high definition) типа fx1, fx2, fx37, родиналом в конце концов. В итоговом отпечатке не так важно, какое зерно у пленки, важно какое впечатления производит отпечаток. Если пленка очень мелкозерниста и проявлена еще и мелкозернистым проявителем, то зерна не видно...но общее впечатление слабое. От того и впечатление мыльности может появится. Визуально воспринимаемая резкость отпечатка не обязательно связана с мелкозернистостью пленки. В книге "Edge of darkness" автор приводит два идентичных снимка: один снят на кодак технопан (не уверен правильно ли написал), другой на ильфорд фп4+. Первая пленка техническая с экстремально малым зерном, вторая практически обычная сотка. На отпечатке с тех. пленки зерна вообще не видно и детали все на месте, на ильфорде заметное глазу зерно, детали видно чуть хуже (правда только если очень близком смотреть). НО общее впечатление, что снимок с ильфорда резче, а с технопана мыльноват.

Верится с трудом, что у Вас есть опыт чб проявки. У меня в бачке за время проявки, часто достаточно долгое, температура редко уплывает более чем на пол градуса. А если уплывает, значит нужно проявлять на той, которая имеется в помещении, просто сделать коррекцию времени. Летом я стабильно 24 градуса все растворы делаю. Для промывки достаточно 5 раз залить воду в бачок, каждый раз агитируя по 10 с. Окончательная промывка тоже не такая страшная беда - капля шампуня или лучше ильфотола и нет разводов. А пыль....ну бывает и пыль, но при аккуратной работе ее не много, и она никуда не пристает. Ее перед печатью легко убрать кисточкой. Чтобы адекватно оценить чб пленку, нужно контролировать весь процесс, если уж сдаете в лабу, нужно хотя бы знать как и чем они проявляют. Может у них проявитель просроченный...тот же д76 при длительном хранении увеличивает активность и есть риск перепроява...что и ведет к зерну.

Много проще купить хороший бачок, термометр, бутылку родинала, бутылку быстрого фиксажа и сделать все самому. А мазохизм - это как раз тратить такие деньги на проявку, и поездку в лабу туда и обратно.

Подробнее

Насчёт впечатления, производимого кадром я согласен. Но моя задача была техническая съёмка на пределе разрешения фототехники (это уже отдельная тема). Сам с бочками я завязал уже лет ..дцать назад. Если всё делать правильно, то наверное и дома можно хорошо проявить. Наверняка можно. Только ванную придётся переоборудовать под лабораторию. А если ребёнок захочет помыться, а в ванне плёнка сушится, а он её полотенцем заденет или мылом брызнет.. Для себя я окончательно перешёл на цифру и мой недавний эксперимент с плёнкой показывает, что я не могу вытянуть из плёнки ничего, что я не мог бы получить с цифрой. Эквивалентное разрешение плёнки составляет около 10 мегапикселей, но как выясняется достать их не так просто. Проявка, печать, минилабы, промежуточное сканирование, зерно - всё сремиться к тому, чтобы ухудшить кадр до качества цифромыльницы. Видимо для плёнки остаются только очень необычные кадры и условия съёмки. Как например понадобилось мне. Но пока я не смог вытянуть из плёнки даже 4000 dpi. И проблема кажется не только в объективе. Что касается зерна, то интересно было бы сравнить разные кадры разных людей. Только сканировать нужно с отпечатка 30х40 и чтобы весь кадр 2,4х3,6 был на этом снимке. Иначе мы будем сравнивать не плёнки, а сканеры.

Цитата:

от: Alexander-1
.

аффтар. жалко Ламера тут сейчас нет, он бы вам популярно все объяснил, с помощью трех смайликов

и вообще аффтар учи матчасть. и больше не пЕшите такой бред, который написали
если не умеете обращаться с пленкой,лучше не браться
а печатать с ЧБ пленок в цифровом минилабе на цветной бумаге и потом рассуждать о зерне и говорить, что илфорд пан 50 - плохая и зернистая пленка - это

вам уже три раза было сказано что к чему.

4000ДПИ позволяет практически все вытянуть с негатива.
5400 и со слайда.
только вот не надо при этом рассуждать о сканах приводя в пример свой планшетник,
аффтар учи матчасть, потому что эта тема уже становится смешной

Цитата:

от: Виталий
Ерунду говорите. Я печатал с Ильфорд hp5+ iso 400 форматом 30*40, с полуметра никакого зерна и в помине нет. А PanF+ гораздо более мелкозернистая пленка, мельче зерно пожалуй только у T-MAX 100.

ну если постаратся, то и в пане 50 можно зерно найти.

я вот дельту 400, которая еще более мелкозернистая, чем НР5+ один раз так проявил, что зерно было
его видно было, даже при печати форматом 13*18
:D :D :D однако мне результат понравился

http://www.fotoclub.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=340319&author_id=4468&sort=date&page=1&next_photo_id=341363
скан ручного отпечатка

;) и пусть uuger меня за тени заклюет.

а однажды некогда было печатать. а снимки были нужны, так отдал в минилаб на печать фому 100, которая тоже мелкозернистая даже как 200. а в д76 1+3 еще и малоконтрастная
на отпечатках 10*15 зерно проглядывалось, и контраст жуткий был, наверное тоже пленка и проявка плохая

Думаю, ответ именно во фразе "перешел на цифру". Чтобы получить многое от пленки, в нее нужно и вложить много усилий. Я понимаю, что это не просто, и кому-то просто не нужно. Так как техническая съемка меня мало интересует, я писал исходя из того, что снимать будут людей, пейзажи...что-то подобное :)

Никогда не задумывался сколько в пленке мегапикселей. С фотоувеличителем вопрос не актуален. Важнее хорошая оптика в ФУ. По поводу зерна, соглашусь в цифре его нет и изображение более гладкое. Но для кого-то (для меня, например) в зерне вся суть...не хочу гладких картинок. Зерно подчеркивает резкость, глазу есть за что зацепиться.
К тому же цифра оставляет без внимания такой важный для любого любителя чб вопрос как тональность: у разных пленок она разная и выбор проявителя ее может существенно изменить. Поэтому сравнивать две технологии не получится...если конечно не сводить все к пикселям и разрешению, а смотреть шире.

Дома вполне все получается. У меня шестимесячная дочь...так что очень хорошо представляю себе, что это означает. Пленку сушу в ванной, печатаю там же. Домашние уже привыкли, никаких проблем нет. Что касается цифры..по работе связан с компьютерами и приходить домой и снова смотреть в экран нет никакого желание...зрение и так не очень хорошее. Иногда только сканирую фильм сканером, сугубо чтобы посмотреть негативы перед печатью.

p.s. Кстати, очень малое зерно можно получить в x-tol . Пробовал подобные проявители на аскорбинке, зерно в сравнении с д76 мельче.

Если постараться, с чб пленкой почти все что угодно можно сделать :)

Контраст высокий, легкие пересветы и зерно.
На кадре пуш ?

д76 1+3 : выравнивающее действие усиливается, зерно по идее должно быть больше, чем в стоке. Имхо, если сцены не сильно контрастные, нет особого смысла проявлять в таком разбавлении. Лучше сток или 1+1. Я бы не доверял лабам такое дело...кто знает, сколько они там проявитель пользуют и какой он там свежести.