съемка в RAW и все что с этим связано

Цитата:

от:miope
Вы про вот это вот? Так там всего лишь сказано, что для того, чтобы максимально сократить шумы квантования, в каждом канале стоит отдельный усилитель аналогового сигнала с матрицы. Чтобы не было такого, что зеленый канал пересвечен, а в синем сигнала практически нет (как бывает при съемке с лампами накаливания). Ни о какой постобработке изображения с целью уменьшить шумы речи не идет.

Подробнее

Не совсем так, отдельные усилители стоят практически у всех, причём прямо на матрице. В первоисточнике же (я-ж говорю, урезали инфу довольно сильно) речь шла именно о фильтрации (читай - шумоподавлении) в каждом канале.
И шумы квантования тут совершенно ни при чём, они, для конкретного АЦП, есть величина постоянная, и никакими внешними средствами повлиять на них невозможно.
Цитата:

от:miope
Как жаль. К счастью, примерно год назад присутсвующий здесь OlegV провел такое исследование: были взяты RAW'ы c нескольких камер, и произведено сравнение распределения шумов с тем, которое должно было бы быть у идеального тракта. Никаких значительных отклонений замечено не было.

Подробнее

Ссылочку не кинете?
Цитата:

от:miope
А, Вы о таких вещах. Да, это пожалуй, и не обсуждалось. Какой DC/DC ставить - это частное дело производителя. Если камера от этого будет шуметь, мы ее просто не купим. А вот "прилизывать" RAW, так чтобы на первый взгляд все было здорово (ценой потери информации) - это был бы уже обман честных граждан.

Подробнее

Ценой потери? Ну, если иметь в виду, что любая обработка (хоть аналоговая, хоть цифровая) неизбежно вносит погрешности в исходную информацию, то да. Но от этого никуда не деться. Любой фильтр, например, имеет конечную неравномерность в полосе пропускания, но если отсутствие оного приводит к худшим последствиям (например, требует увеличения частоты дискретизации или более серьёзной последующей обработки, тоже очень часто приводящей к росту тех же шумов), то из двух зол выбирают сами знаете что. И потом, в конечном счёте, цель всей внутрикамерной обработки именно "прилизать" информацию с матрицы (попробуйте посмотреть на неприлизанную, просто оцифрованную, информацию с КМОП-матрицы - это тихий ужас) и сделать её удобоваримой для последующего использования. RAW - это промежуточный продукт, взятый из той точки всего тракта обработки, после которой начинаются самые ресурсоёмкие (а потому трудно качественно-реализуемые "бортовыми" средствами) вычисления. Но это не значит, что RAW получается сам-собой, без каких либо схемотехнических и вычислительных затрат. Так что никакого обмана тут и близко нет. Хотя, смотреть на это, конечно, можно по-разному. Некоторые, например, считают применение АА-фильтрации тоже "обманом", ибо она неизбежно "съёдает" часть информации.

А как насчёт того, что РАВ формат не полный, а тоже сжатый. Ведь процессор может обрабатывать информацию о глубине цвета в 16 бит. Лучшие матрицы видят картинку в 14 бит, а сохраняет РАВ - 12 бит ( а JPEG - 4 бит, 256 оттенков серого) тобиш происходит сжатие. Хоть и не большое, но алгоритм у разных систем камер не одинаковый. В следствие картинка с РАВ файла у всех производителей разная. А вот у кого алгоритм лучше - это спорно.
Вы кстати в курсе что матрицы на всех фотоаппаратах только Чёрно Белые, там стоят фильтры и процессор угадывает цвет по оттенку серого в своём алгоритме, оттого на SONY все цвета не естественно сочные ( не настоящие) профи не купит SONY - зеркало (алгоритмы не те).

Цитата:

от: Алоха
А как насчёт того, что РАВ формат не полный, а тоже сжатый. Ведь процессор может обрабатывать информацию о глубине цвета в 16 бит.

A 14-bit RAW бюджетного EOS40? Я так же не стал бы утверждать, что матрицы все 14-bit-овые - может они и как 32 бита информацию о цвете отдают, но это ещё полуфабрикат, а не картинка.
Разрядность RAW и внутренностей камер - вопрос к хардверщикам, их делающим, но и 12 и 14 бит всё равно больше чем 8. Процессор вашего компьютера может обрабатывать информацию о глубине цвета хоть в 128, хоть в 256 бит, хоть с плавающей точкой, ему не жалко. Вопрос в целесообразности.

JPEG пришёл из девяностого года. В те времена его использование было необходимым злом. Сейчас в нём нет ни малейшего смысла, кроме как для интернета.
Можно долго доказывать, что в JPEG снимать можно. Может ли кто-нибудь объяснить чего ради?

Цитата:

от: zalex
В первоисточнике же (я-ж говорю, урезали инфу довольно сильно) речь шла именно о фильтрации (читай - шумоподавлении) в каждом канале.

Может быть, потому и урезали, что это не соответствовало действительности? Кроме того, обозор на nikonians - это в любом случае не "первоисточник". Первоисточником могло бы быть заявление самого Nikon'а. Если оно есть в природе - давайте ссылку, почитаем. А все остальное является слухами, домыслами и попытками очернить уважаемую фирму.
Цитата:

от: zalex
И шумы квантования тут совершенно ни при чём, они, для конкретного АЦП, есть величина постоянная, и никакими внешними средствами повлиять на них невозможно.

То, что у АЦП шум квантования всегда 1 мв, само по себе никого не интересует. В зависимости от "внешних средств" этот 1 мв может означать 10 e-, а может - 1 e-, и шум квантования (не в мв, а в электронах) будет разный.
Цитата:

от: zalex
Ссылочку не кинете?

http://club.foto.ru/forum/11/211846
Цитата:

от: zalex
Ну, если иметь в виду, что любая обработка (хоть аналоговая, хоть цифровая) неизбежно вносит погрешности в исходную информацию, то да.

Не любая. Та же цифровая линеаризация уменьшает погрешность. Те ошибки, которые она при этом вносит, на порядок меньше той кривизны, которую она исправляет. В итоге - точность выше. А иначе зачем бы она была нужна. И против обработки, направленной на повышение точности (как уже было сказано, причем неоднократно) никто не возражает.
Цитата:

от:zalex
RAW - это промежуточный продукт, взятый из той точки всего тракта обработки, после которой начинаются самые ресурсоёмкие (а потому трудно качественно-реализуемые "бортовыми" средствами) вычисления.

Подробнее

RAW берется сразу после оцифровки, потому что на более ранних этапах тракта класть в файл просто нечего. Если бы умели сливать электорны из матрицы прямо на карточку, то делали бы именно так (а оцифровывали бы дома, на хорошем АЦП, охлаждаемом жидким азотом). Во-вторых, дело не в ресурсоемкости преобразования RAW'а в JPEG, а в том, что при этом преобразовании происходят потери информации (доставшейся с таким трудом).
Цитата:

от: zalex
Некоторые, например, считают применение АА-фильтрации тоже "обманом", ибо она неизбежно "съёдает" часть информации.

AA-фильтр съедает ту часть информации, которая в приницпе не может быть зарегистрирована правильно, и будет проявляться в виде шумов (муара в данном случае), от которых впоследствии очень трудно будет избавиться. Так что фильтр, в сущности, предназначен опять-таки для повышения точности регистрации на "рабочих" пространственных частотах сенсора. И потому является полезной деталью.

Цитата:

от:miope
Может быть, потому и урезали, что это не соответствовало действительности? Кроме того, обозор на nikonians - это в любом случае не "первоисточник". Первоисточником могло бы быть заявление самого Nikon'а. Если оно есть в природе - давайте ссылку, почитаем. А все остальное является слухами, домыслами и попытками очернить уважаемую фирму.

Подробнее

Ну да, Никон сам про себя кучу всего наврал, чтобы самому себя и очернить. Поймите Вы, любая обработка (хоть аналоговая, хоть цифровая) имеет целью получить качественный результат, приятный для восприятия глазом. Какую именно обработку использует производитель - это его дело. Является ли это обманом? Да, является, но только лишь в том смысле, что все пытаются обмануть (или обойти) законы физики, которые объективно действуют в сегодняшних технологиях производства ПП техники.
Цитата:

от:miope
То, что у АЦП шум квантования всегда 1 мв, само по себе никого не интересует. В зависимости от "внешних средств" этот 1 мв может означать 10 e-, а может - 1 e-, и шум квантования (не в мв, а в электронах) будет разный.

Подробнее

Это не вопрос шумов квантования, а вопрос масштабирования исключительно. Шумы квантования вообще принято оценивать в дБ, т.е. в относительных величинах.
Цитата:

от:miope
RAW берется сразу после оцифровки, потому что на более ранних этапах тракта класть в файл просто нечего. Если бы умели сливать электорны из матрицы прямо на карточку, то делали бы именно так (а оцифровывали бы дома, на хорошем АЦП, охлаждаемом жидким азотом). Во-вторых, дело не в ресурсоемкости преобразования RAW'а в JPEG, а в том, что при этом преобразовании происходят потери информации (доставшейся с таким трудом).

Подробнее

Во-первых, сразу после АЦП ничего браться не может, та же самая линеаризация выполняется уже в цифре, а потом уж пишется RAW. попробуйте возьмите инфу сразу после АЦП (особенно с КМОП-матрицы), результат, мягко говоря, далёк от идеала получается.
Во-вторых, для того, чтобы выполнить все дальнейшие преобразования (demosaic и т.д.) с минимальными погрешностями (шумами) необходимы ресурсы процессора, причём тем большие, чем меньшую погрешность Вы хотите получить, а ресурсов этих в носимой технике всегда нехватает.
Цитата:

от:miope
AA-фильтр съедает ту часть информации, которая в приницпе не может быть зарегистрирована правильно, и будет проявляться в виде шумов (муара в данном случае), от которых впоследствии очень трудно будет избавиться. Так что фильтр, в сущности, предназначен опять-таки для повышения точности регистрации на "рабочих" пространственных частотах сенсора. И потому является полезной деталью.

Подробнее

Это в случае идеального фильтра, а реально срезается и часть полезной информации. Тут мы имеем то, о чём я и говорил. Из двух зол выбираем меньшее. Опять-же подходы к характеристикам фильтра у производителей разные, кто-то предпочитает меньше мыла и больше муара, а кто-то наоборот.

Цитата:

от:zalex
Поймите Вы, любая обработка (хоть аналоговая, хоть цифровая) имеет целью получить качественный результат, приятный для восприятия глазом. Какую именно обработку использует производитель - это его дело.

Подробнее

Это не так. Мне не нужно, чтобы камера выдавала "результат, приятный для восприятия глазом". (А кому это нужно - не снимают в RAW) Что приятно моему глазу, а что нет - я как-нибудь сам в ФШ разберусь. А камера должна максимально точно зафиксировать то, что ей на матрицу попало. Поэтому любые меры по повышению точности приветствуются, а вот "приукрашивание действительности" недопустимо.
Цитата:

от: zalex
Шумы квантования вообще принято оценивать в дБ, т.е. в относительных величинах.

Смысл от этого не изменится. Если от входного диапазона используется, условно говоря, только четверть, то 12-тибитное АЦП дает только 10 значащих разрядов. Со всеми вытекающими последствиями.
Цитата:

от: zalex
Во-первых, сразу после АЦП ничего браться не может, та же самая линеаризация выполняется уже в цифре, а потом уж пишется RAW.

Линеаризация или вычитание постоянной составляющей - вполне законная часть оцифровки.
Цитата:

от: zalex
Это в случае идеального фильтра, а реально срезается и часть полезной информации.

Важно в данном случае только то, что без этого фильтра мы получим информации меньше, чем с ним.

Цитата:

от:miope
Это не так. Мне не нужно, чтобы камера выдавала "результат, приятный для восприятия глазом". (А кому это нужно - не снимают в RAW) Что приятно моему глазу, а что нет - я как-нибудь сам в ФШ разберусь. А камера должна максимально точно зафиксировать то, что ей на матрицу попало. Поэтому любые меры по повышению точности приветствуются, а вот "приукрашивание действительности" недопустимо.

Подробнее

При чёт тут приукрашивание? Преобразование информации, выдаваемой сенсором, действующим на основании объективных физических законов и существующих на данный момент ограничений техпроцессов, в вид, соответствующий нашему представлению об объекте съёмки отнюдь не является приукрашиванием. Если, скажем, CCD-матрицы по определению страдают таким явлением, как пролаз тактовых шумов в выходной сигнал, то фильтрация этой помехи просто напрашивается сама-собой (кстати, не во всех камерах она выполняется), иначе точность последующего преобразования в цифру будет меньше.. Это, кстати, тоже этап борьбы с шумом. Почему производителя, применяющего такие процедуры надо считать "нечестным" мне, например, не понятно.

Цитата:

от: miope
Смысл от этого не изменится. Если от входного диапазона используется, условно говоря, только четверть, то 12-тибитное АЦП дает только 10 значащих разрядов. Со всеми вытекающими последствиями.

Изменится кардинально в том плане, что к шуму квантования АЦП это не имет никакого отношения, ибо он пределяется ТОЛЬКО разрядностью АЦП и ничем более. Понятно, что тут вопрос терминологический, но данный термин первым помянули именно Вы, так что не серчайте.
Цитата:

от: miope
Линеаризация или вычитание постоянной составляющей - вполне законная часть оцифровки.

Это не часть оцифровки, это операция, которая выполняется ПОСЛЕ неё.
Цитата:

от: miope
Важно в данном случае только то, что без этого фильтра мы получим информации меньше, чем с ним.

Меньше не получите. получите избыточную, которая мешает, в данном случае. Кстати, некоторые цифрозадники вообще АА-фильтров не имеют.

Цитата:

от:zalex
При чёт тут приукрашивание? Преобразование информации, выдаваемой сенсором, действующим на основании объективных физических законов и существующих на данный момент ограничений техпроцессов, в вид, соответствующий нашему представлению об объекте съёмки отнюдь не является приукрашиванием. .... Почему производителя, применяющего такие процедуры надо считать "нечестным" мне, например, не понятно.

Подробнее

Пока производитель занимается очисткой сигнала от тех шумов, которые он сам же туда и внес, никто дурного слова не скажет. Но если он начнет очищать сигнал от фотонного шума, чтобы тени на высоких ISO были гладкими и "соответствующими нашим представлением об объекте съемки", анализируя картинку, и пытаясь угадать, что же там должно быть - то это уже обман. А именно это и делается программными средствами типа Neat Image, Noise Ninja и тем шумодавом, который используется внутри камеры при съемке в JPEG.

Повторюсь, на сегодняшний день нет никаких оснований подозревать, что кто-либо из производителей задействует подобный шумодав при съемке в RAW.
Цитата:

от: zalex
Это не часть оцифровки, это операция, которая выполняется ПОСЛЕ неё.

А если бы LUT была реализована прямо внутри АЦП, и промежуточных (нелинейных) кодов "снаружи" вообще не было бы видно? "Понятно, что тут вопрос терминологический."
Цитата:

от: zalex
Меньше не получите. получите избыточную, которая мешает, в данном случае.

Именно что меньше. "Избыточная информация, которая мешает" - это шум. Чем его больше, тем хуже SNR, тем меньше полезной информации можно извлечь.

Цитата:

от:0x7777
A 14-bit RAW бюджетного EOS40? Я так же не стал бы утверждать, что матрицы все 14-bit-овые - может они и как 32 бита информацию о цвете отдают, но это ещё полуфабрикат, а не картинка.
Разрядность RAW и внутренностей камер - вопрос к хардверщикам, их делающим, но и 12 и 14 бит всё равно больше чем 8. Процессор вашего компьютера может обрабатывать информацию о глубине цвета хоть в 128, хоть в 256 бит, хоть с плавающей точкой, ему не жалко. Вопрос в целесообразности.

JPEG пришёл из девяностого года. В те времена его использование было необходимым злом. Сейчас в нём нет ни малейшего смысла, кроме как для интернета.
Можно долго доказывать, что в JPEG снимать можно. Может ли кто-нибудь объяснить чего ради?

Подробнее

Нет ни малейшего смысла вести дискуссию с шизоидным программером..... Вы, сударь и с 5 метров разглядите "блочность JPEG-a" :P

Цитата:

от:miope
Пока производитель занимается очисткой сигнала от тех шумов, которые он сам же туда и внес, никто дурного слова не скажет. Но если он начнет очищать сигнал от фотонного шума, чтобы тени на высоких ISO были гладкими и "соответствующими нашим представлением об объекте съемки", анализируя картинку, и пытаясь угадать, что же там должно быть - то это уже обман. А именно это и делается программными средствами типа Neat Image, Noise Ninja и тем шумодавом, который используется внутри камеры при съемке в JPEG.

Подробнее

Что значит "сам внёс"? эти шумы, как и фотонные, появляются всилу объективных физических процессов, протекающих в матрице и потребителю абсолютно всё равно, какая природа этого шума, главное чтобы его было меньше. А любому фильтру абсолютно пофигу, какой шум резать, фотонный или любой другой, он просто тупо давит любые спектральные составляющие, которые попадают в полосу задерживания. Что касаемо "интелектуальных" трехмерных алгоритмов шумоподавления, которые используются в упомянутых программах, то давить ими шум до применения demosaic, да ещё не имея возможности оценить результат, действительно очень стрёмно. Потому ими действительно до формирования RAW и не пользуются. Собственно, никто обратного и не утверждал.
Цитата:

от: miope
Именно что меньше. "Избыточная информация, которая мешает" - это шум. Чем его больше, тем хуже SNR, тем меньше полезной информации можно извлечь.

Строго говоря, не шум это, но это, опять же, терминология. Применять АА (и какой) или нет - опять же решает производитель. В задниках без АА фильтров, например, неизбежным появлением муара на регулярных структурах жертвуют заради сохранения высоких частот в изображении. Тут, как говориться, каждому своё, у каждого свои приоритеты, а дело потребителя решить, устраивает его такой подход или нет.
D200, например, некоторые ругают за избыточную мыльность картинки, пеняя на совершенно ненужную, по их мнению, замену АА-фильтра, применённого в D70 на более узкополосный. Другие говорят, что лучше так, чем терпеть муар в D70. Каждому своё.

Цитата:

от: zalex
Что значит "сам внёс"? эти шумы, как и фотонные, появляются всилу объективных физических процессов, протекающих в матрице

То и значит, что "процессы протекающие в матрице" появились "по вине" производителя - не смог он сделать идеальную матрицу, вот и шумы. Если сможет придумать что-то, что эти шумы снижало бы или компенсировало (то есть повышало точность измерений) - молодец. А фотонный шум появился по независящим от производителя причинам, точно его скомпенсировать производитель не может (а может только гадать), так что нечего за это и браться.
Цитата:

от: zalex
и потребителю абсолютно всё равно, какая природа этого шума, главное чтобы его было меньше.

Потребитель пусть снимает в JPEG. А для тех, кто снимает в RAW, внутрикамерное удаление фотонного шума - зло, а не благо. Потому что нет никаких причин считать, что внутренний процессор камеры в полностью автоматическом режиме сделает это наилучшим возможным образом. Хотя бы потому, что на то, какой именно результат мне нужен, влияют неформализуемые эстетические соображения, причем мои, а не японских инженеров. То же самое относится и к любой другой цифровой постобработке.

А, к примеру, линеаризацию кодов я вряд ли смогу выполнить лучше, чем камера. Поэтому и возражений против того, чтобы она этим занималась, не возникает.
Цитата:

от: zalex
А любому фильтру абсолютно пофигу, какой шум резать, фотонный или любой другой, он просто тупо давит любые спектральные составляющие, которые попадают в полосу задерживания.

Вот именно поэтому никаких цифровых фильтров, которым "пофигу что резать" и не должно применяться при съемке в RAW. Я потом сам разберусь, что резать, а что нет.
Цитата:

от: zalex
Что касаемо "интелектуальных" трехмерных алгоритмов шумоподавления ... то давить ими шум ... действительно очень стрёмно. Потому ими действительно до формирования RAW и не пользуются.

Тупые двумерные тоже не применяются. Если и против этого нет возражений, то вопрос можно считать закрытым.

Цитата:

от: Nikonofil
Нет ни малейшего смысла вести дискуссию с шизоидным программером..... Вы, сударь и с 5 метров разглядите "блочность JPEG-a" :P

А вы сударь как и в прошлый раз не ответили. В прошлый раз вы растопырили пальцы. В этот раз вы перешли к оскорблениям (строго говоря "шизоид" это совсем не то, что вы думаете, но всё равно). А ответа так и не дали - на кой черт нужен JPEG-то?
Делюсь опытом: в сетевых дискуссиях я лично избегаю говорить людям то, что я не смогу сказать им глядя в глаза. Я сильно сомневаюсь, что при личной встрече вы рискнули бы назвать меня "шизоидным программером". Если вы думаете что тявканье с безопасной дистанции прибавляет вам крутизны, то вы ещё менее умны, чем мне в начале показалось.
Требования растут. Уже и HDR изображения становятся делом привычным и востребованным (идём и смотрим http://www.doschdesign.com/products/hdri/). Судя по всему вы элементарно не в состоянии понять того, что фотоаппарат может использоваться не только для того, что бы нащёлкать неизвестно чего и нашлёпать в вашем занюханном лаборе грязных фоток 10х15. Совет: снимайте в GIF, 640х480 - думаю, что это не будет проблемой для такого мастера как вы. Для вас - без разницы, иначе говоря, а файлы будут ещё меньше. Фотоаппарата нет? Давайте адрес - ребёнку новую мыльницу покупать собираюсь, старую могу вам послать (в ней даже какое-то подобие объектива имеется).

Аууууу, народ.
А как насчёт рассмотрения инструментов по воздействию на RAW файл??????????

Например разобраца с ползунками коррекции:
Temperature -
Tint -
Exposure -
Saturation -
Luminance Smoothing -
и т.д.

Разобраца в их воздействии на результат, а то я не понимаю на что конкретно они воздействуют. Визуально смотреть и думать типа: а вот это эффект мне понравился, а ентот не очень - ГЛУПО !!!

Ведь надо знать что изменение в превью воздействуют на определлённый параметр, а вот на какой именно? Вот об этом наверно было бы и интересно поговорить.

Так мы скоро начнем обсуждать потаенный смысл надписей на микроволновке. Мне кажется, самое разумное - заглянуть в словарь. Более глубокие сведения можно получить разве что у разработчиков этой программы.

так =) дискуссия я вижу удалась =) хочется как-то подытожить километры написанного...

если говорить про D200...

настройки резкости, контрастности, тд., влияют только на JPG или и на RAW ?

А шумодав ? Стоит его отключать снимая в рав, или нет ?

Короче, склифасовский, я тоже занимался обработкой сигналов, поэтому давайте конкретно

Вы бы извинились перед zalex'ом, он вам носики то поутёр ;)
Камеру так и до сих пор сИбе не выбрали? )

=) еще вопрос - насчет работы Capture NX.

Когда загружаю файл в конвертор, он мне рисует на окне восклицательный знак в треугольнике, и пишет что мол "updating photo". При чем при этом можно эту самую фоку обрабатывать, корректировать все, тока с тормозами. Вопрос зачем это, и как это отключить ?

Цитата:

от: Vans
он вам носики то поутёр ;)

В каком месте? Мы с самого начала говорили, что обработка без потери информации имеет право иметь место. Примеров другой обработки так никто и не привел.
Цитата:

от: Vans

Камеру так и до сих пор сИбе не выбрали? )

А я что ее выбирал?

(удалено)

Цитата:

от: OlegV
А я что ее выбирал?

Олег, Вы не первый день на фоторе, всегда читал ваши посты и читаю, анализирую, суть немного в другом, если я просто ударю по струнам то у вас "мурашки" на коже не выступят, если я возьму определённую тональность и извлеку звуки то они тут как тут, и не в аппаратуре дело, так же и фотокамера, сымают же люди на тех коробках которые по вашему они полный аЦтой (шумы на выходе и тд), вглядитесь в их изображения и они "торкают".