Самая длинная выдержка при съемке с рук D70

Почитал... опять подташнивать стало... Замените в моем предыдущем посте слово "пленка" на словосочетание "полноразмерная матрица"... Если Вам так будет проще. Я говорю исключительно о РАЗМЕРЕ, а не о носителе. Пленка или полноразмерная матрица - нет кропа (или кроп 1, если Вам так будет проще), маленькая матрица, кропнутая, усеченная, не полный кадр, часть полного кадра, это все тот же полный кадр, только разделенный на кроп. Шевелинка на полноразмерном кадре и шевелинка на кропнутом отличаются на размер кропа. Исключение составляет тот случай, если Вы приходите в минилаб и говорите: "Пожалуйста на размере листа 20 на 30 напечатайте мне фотографию размером 12,5 на 18,75. У меня матрица с кропом 1,6". Тогда нет вопросов. Шевелинка у Вас будет как и прежде, при фотографировании на полноразмерную матрицу (или пленку).

Цитата:

от:Hertz
Андрей Борисович, ээээ. как бы помягче, почитайте внимательно одно за другим все сообщения в теме.

хинт - тип носителя, пленка это или матрица применительно к данной теме не имеет практического значения.

Подробнее

Херц, Вы либо злостный флеймер либо не фотограф. Фотографии снимают не для того, чтобы считать пиксели, а для того, чтобы печатать на бумаге. Если не верите, что это важно, то идите в магазин, возьмите цифрокомпакт с гиперзумом (аж 60 мм фокусного расстояния на длинном конце) и попробуйте снять им на длинном фокусе один и тот же сюжет на 1/50 два раза: на штативе и с рук. Потом сравните отпечатки 20х30 и можете спорить дальше.

PS: Если мы возьмём полтинник от Хасселя и поставим его на Canon, то получим положенные 45 градусов. Как бы Вам эти ни было противно.

Владимир, Андрей не обижайтесь. безусловно вы являетесь Фотографами с большой буквы, и поэтому начисто лишены способностей технического мышления, а заодно и общего логического.
:D

до определенной степени я вам даже завидую. я бы предпочел быть кем нибудь вроде Джона Бон Джови, нежели инженером.
:D

Цитата:

от:Hertz
Владимир, Андрей не обижайтесь. безусловно вы являетесь Фотографами с большой буквы, и поэтому начисто лишены способностей технического мышления, а заодно и общего логического.
:D

до определенной степени я вам даже завидую. я бы предпочел быть кем нибудь вроде Джона Бон Джови, нежели инженером.
:D

Подробнее

Спасибо за комплимент (в смысле "Фотографа с большой буквы "Фы"), но я, скажем, таковым себя не считаю (в смысле, с большой буквы). А вот с маленькой -- пытаюсь стать. И это, вкупе к некоторым опытом съёмки объективами с разными фокусными расстояниями, на разных форматах (узкая и широкая плёнка, зеркальная цифра и цифра компактная) даёт основания делать некоторые _практические_ выводы. И эти выводы пока что противоречат всем Вашим теориям. Или Вы, как инженер, придерживаетесь правила: "если факты противоречат теории -- тем хуже для фактов"?

PS: В названии моей специальности в дипломе слово "инженер" тоже есть. И термех, тыгыдыть его через перекладину, в зачётке -- тоже.

[quot]Или Вы, как инженер, придерживаетесь правила: "если факты противоречат теории -- тем хуже для фактов"?[/quot]

хотите мой практический опыт по данному вопросу?

уже некоторое, достаточно продолжительное время я снимаю исключительно на мелкозернистый слайд с фикс-фокальными объективами, не побоюсь этого слова, исключительного качества. так вот, "шевелеку" победить можно только используя штатив.

как только в системе объектив,плека/матрица появляется слабое звено, начианают работать эмпирические правила, вроде s=1/f.

при съемке без штатива я, для себя компромисным вариантом считаю правило s=1/2f - дальнейшее укорачивание выдержки при нормальном фокусном не дает практических приемуществ.

поверьте наслово. руки у меня не трясуться. :)

Цитата:

от:Hertz
[quot]Или Вы, как инженер, придерживаетесь правила: "если факты противоречат теории -- тем хуже для фактов"?[/quot]

хотите мой практический опыт по данному вопросу?

уже некоторое, достаточно продолжительное время я снимаю исключительно на мелкозернистый слайд с фикс-фокальными объективами, не побоюсь этого слова, исключительного качества. так вот, "шевелеку" победить можно только используя штатив.

Подробнее

Вот ведь не знал. Зря я, наверное, на 1/2000 с рук снимаю...

Цитата:

от: Hertz
хотите мой практический опыт по данному вопросу?
...

Вот это уже по делу. А теперь внимание, вопрос: зачем тогда Вам был нужен этот бестолковый флейм. И ещё один: Вы все-таки пробовали лично снимать на цифру с сильным кропом (4-5)?

[quot]Вот это уже по делу. А теперь внимание, вопрос: зачем тогда Вам был нужен этот бестолковый флейм.[/quot]

я же говорю, в силу ограниченности возможностей восприятия вами технической информации вы не можете понять то, что обсуждалось в сообщениях этой темы и выводы, которые из этого следуют:

1. нет никаких предпосылок для того, чтобы использовать какие либо отличные эмпирические правила (вроде s=1/f) на камерах 1ds (сенсор 24х36) и, например 300d (сенсор 24х18).

при всех прочих равных услових эти правила меняются только, если меняется размер светочувствительного элемента. например для нового Canon 20d это правило должно быть строже, чем для 300d. хотя камеры имеют одинаковый кроп-фактор.

2. как бы вам этого не хотелось, параметры объектива такие, как фокусное расстояние и его угол зрения НЕ МЕНЯЮТСЯ от размера чувствительного сенсора камеры. увы, но это законы физики.

[quot] И ещё один: Вы все-таки пробовали лично снимать на цифру с сильным кропом (4-5)?[/quot]

мне неизвестно ниодной распространенной системы с кроп фактором 4-5. ни среди базирующихся на SLR малого формата, ни среднего.



более элементарно, чем это было сделано выше я объяснить эти вещи не могу ввиду отсутствия педагогического таланта и желания.

Цитата:

от:Hertz
[quot]Вот это уже по делу. А теперь внимание, вопрос: зачем тогда Вам был нужен этот бестолковый флейм.[/quot]

при всех прочих равных услових эти правила меняются только, если меняется размер светочувствительного элемента. например для нового Canon 20d это правило должно быть строже, чем для 300d. хотя камеры имеют одинаковый кроп-фактор.

Подробнее

Больше вопросов не имею. Размер светочувствительного элемента (т.е. матрицы) у них разный, а кроп одинаковый. Замечательно. Все понял. Умолкаю.

[quot]Больше вопросов не имею. Размер светочувствительного элемента (т.е. матрицы) у них разный, а кроп одинаковый. Замечательно. Все понял. Умолкаю. [/quot]

вы притворяетесь? или вам по жизни не повезло?

матрица состоит из светочувствительных элементов, тех которые для чайников называют мегапикселями. чтобы разместить большее количество этих самых пикселей на одной и той же площади нужно уменьшить их размер.

таким образом, матрица 20d имеет 8 миллионов светочувствительных элементов, по сравнению с матрицей 300d, в которой их 6 млн. хотя размеры самих матриц одинаковые.

ей богу. задача для 2го класса. ну нельзя же быть таким тупым.

Цитата:

от:Hertz
[quot]Вот это уже по делу. А теперь внимание, вопрос: зачем тогда Вам был нужен этот бестолковый флейм.[/quot]

я же говорю, в силу ограниченности возможностей восприятия вами технической информации вы не можете понять то, что обсуждалось в сообщениях этой темы и выводы, которые из этого следуют:

Подробнее

О, высокий штиль... Что-то это мне напоминает из классики... Стругацкими повеяло. Короче, не хочу вдаваться в бессмысленные споры (жаль нет доски чтобы сразу всю геометрию разрисовать), прицеплюсь только к ключевым моментам:
Цитата:

от: Hertz

при всех прочих равных услових эти правила меняются только, если меняется размер светочувствительного элемента

Нет. Размер элемента (до тех пор, пока он меньше размера деталей изображения) абсолютно неважен. Пример: берём грубозернистую плёнку и мелкозернистый слайд. Размеры элементов могут отличаться в разы, "шевелёнка" как была видна на выдержке 1/5 и фокусном 50 мм на слайде, так и будет видна на "Фоме". Важно только и исключительно отношение абсолютной величины смаза (на плёнке/ матрице) к стороне кадра. Точка.
Цитата:

от:Hertz

2. как бы вам этого не хотелось, параметры объектива такие, как фокусное расстояние и его угол зрения НЕ МЕНЯЮТСЯ от размера чувствительного сенсора камеры. увы, но это законы физики.

Подробнее

Как бы Вам этого ни хотелось, но угол зрения системы "объектив-регистрирующий элемент" (уточню: плёнка/матрица) меняется в зависимости от размера элемента. В противном случае Индустар-51 (штатник для форматных камер) не превращался бы в ближний телевик/портретник при его установке на камеру "узкую". Константой является кроющее поле объектива (определяющее максимально возможный угол обзора), но не более того.
Цитата:

от:Hertz

[quot] И ещё один: Вы все-таки пробовали лично снимать на цифру с сильным кропом (4-5)?[/quot]
мне неизвестно ниодной распространенной системы с кроп фактором 4-5. ни среди базирующихся на SLR малого формата, ни среднего.

Подробнее

Я имею в виду цифрокомпакты. На которых объективы с фокусным расстоянием 40-50 мм превращаются в телевики на 200-250 мм. Как инженер, Вы должны знать, что формулы проверяют на предельных случаях.
Цитата:

от: Hertz

более элементарно, чем это было сделано выше я объяснить эти вещи не могу ввиду отсутствия педагогического таланта и желания.

Это, опять же, оставим без комментариев.

[quot]Нет. Размер элемента (до тех пор, пока он меньше размера деталей изображения) абсолютно неважен. Пример: берём грубозернистую плёнку и мелкозернистый слайд. Размеры элементов могут отличаться в разы, "шевелёнка" как была видна на выдержке 1/5 и фокусном 50 мм на слайде, так и будет видна на "Фоме". Важно только и исключительно отношение абсолютной величины смаза (на плёнке/ матрице) к стороне кадра. Точка.[/quot]

уфф, не хотел продолжать, но в последнем посте появился намек на попытку анализа проблемы. ну давайте продолжим логические рассуждения в ситуации с пленкой.

итак, имеются 2 пленки. средний размер зерна (Z) одной из них меньше чем у другой, например, в 5 раз. назовем их мелкозернистая и крупнозернистая соответственно. камера, пусть будет, 135 формата и объектив 50мм.

далее, вы, наверное, согласитесь, что величина шевеленки (т.е. линейное смещение (L) изображения на пленке) при различных выдержках будет разная? итак предполагаем, например, что это самое линейное смещение в зависимости от выдерки имеет следующий вид:

S L(Z)
1/50 0
1/40 1
1/30 2
1/20 3
1/10 4
1/05 5

и что же из этого следует? а то, что крупнозернистая (5Z) пленка не регистрирует смещение изображения менее чем 2Z. таким образом получаем безопасные выдержки для крупнозернистой пленки короче 1/30, а для мелкозернистой - короче 1/50.

никакой математики. только здравый смысл и логика ;)

[quot]Константой является кроющее поле объектива (определяющее максимально возможный угол обзора), но не более того.
[/quot]

ну наконец-то! так вот этот "максимально возможный угол обзора" и есть одна из самых важных технических характеристик объектива. а то тут уже начинают свободно превращать кэноновские полтинники в ширики для хасселя.

дополню. обратное, хоть с точки зрения пользователя в принципе и возможно, но технически не "превращает" широкоугольный объектив в нормальный.

Цитата:

от:Hertz
[quot]Нет. Размер элемента (до тех пор, пока он меньше размера деталей изображения) абсолютно неважен. Пример: берём грубозернистую плёнку и мелкозернистый слайд. Размеры элементов могут отличаться в разы, "шевелёнка" как была видна на выдержке 1/5 и фокусном 50 мм на слайде, так и будет видна на "Фоме". Важно только и исключительно отношение абсолютной величины смаза (на плёнке/ матрице) к стороне кадра. Точка.[/quot]

уфф, не хотел продолжать, но в последнем посте появился намек на попытку анализа проблемы. ну давайте продолжим логические рассуждения в ситуации с пленкой.

итак, имеются 2 пленки. средний размер зерна (Z) одной из них меньше чем у другой, например, в 5 раз. назовем их мелкозернистая и крупнозернистая соответственно. камера, пусть будет, 135 формата и объектив 50мм.

далее, вы, наверное, согласитесь, что величина шевеленки (т.е. линейное смещение (L) изображения на пленке) при различных выдержках будет разная? итак предполагаем, например, что это самое линейное смещение в зависимости от выдерки имеет следующий вид:

S L(Z)
1/50 0
1/40 1
1/30 2
1/20 3
1/10 4
1/05 5

и что же из этого следует? а то, что крупнозернистая (5Z) пленка не регистрирует смещение изображения менее чем 2Z. таким образом получаем безопасные выдержки для крупнозернистой пленки короче 1/30, а для мелкозернистой - короче 1/50.

Подробнее

А теперь вспоминаем о том, что:
а) целью фотографии является не разглядывание зёрен плёнки под микроскопом, а печать на бумагу;
б) на предыдущем этапе мы условились о том, что размер зерна заведомо меньше величины значащих деталей.
Так вот, до тех пор, пока (на любом заданном формате печати) смаз деталей снимка будет меньше порога различимости невооружённым глазом (о величине этого порога есть разные мнения), он _не_ будет виден зрителю, независимо от величины зерна. Как только смаз станет достаточно большим (в долях мм на отпечатке) для того, чтобы зритель его увидел, он тут же станет видим и начнёт портить картинку (опять же, независимо от того, сколько зерён материала уложится в абсолютной величине смаза). Таким образом, влияние зерна на смаз отсутствует, а максимальный формат печати определяется отношением абсолютной величины смаза (в мм) к стороне кадра.
Цитата:

от: Hertz

никакой математики. только здравый смысл и логика ;)

Знаете, для меня, как для инженера-экономиста (такие уж были в советское время химерические специальности), важна именно математика. А "здравый смысл" -- слово ругательное.
Цитата:

от:Hertz

[quot]Константой является кроющее поле объектива (определяющее максимально возможный угол обзора), но не более того.
[/quot]
ну наконец-то! так вот этот "максимально возможный угол обзора" и есть одна из самых важных технических характеристик объектива.

Подробнее

Да? Вот уж не знал. Вообще-то, кроющее поле приводится только в ТТХ стёкол для большого формата, и то только для того, чтобы можно было определить какие подвижки и уклоны с ними допустимы. А для среднего и ниже оно никого не волнует. Или Вы когда-нибудь видели в данных на свои узкие стёкла их круг покрытия?
Цитата:

от: Hertz

а то тут уже начинают свободно превращать кэноновские полтинники в ширики для хасселя.

Человека (профессионального фотографа), который в своё время подумывал о том, чтобы приспособить "узкий" полтинник в качестве циркулярного макрофишая на крупный формат я знаю. Улыбку, конечно, эта идея у многих вызывала, но не в силу её бредовости, а в предвкушении забавности картинки.
Цитата:

от:Hertz

дополню. обратное, хоть с точки зрения пользователя в принципе и возможно, но технически не "превращает" широкоугольный объектив в нормальный.

Подробнее

Технически понятия "нормальный объектив" нет. Вообще. Технически есть "объектив с фокусным расстоянием Х мм и диаметром поля покрытия в Y мм". Точка. Угол зрения объектива зависит от того, в какой системе мы его используем, а "нормальность" или "широкоугольность" -- от нашей точки зрения на эту самую норму. Скажем, для меня лично нормальным объективом (на узком формате) является объектив с ФР=35 мм, а 50 мм я вообще не воспринимаю, "as is".

Кстати говоря, Вы в который уже раз проигнорировали моё предложение рассмотреть предельный случай компактов с 5-тикратным кропом.

Смотря сколько выпил