РПЦ

Цитата:

от:dsx
я говорил про двойной перевод. но если каким то странным образом и за каким то лядом кто то вздумал за ним записывать по гречески, то это еще больше отдаляет слушателя от оригинала.

я имел ввиду двойной, хоть сколько нибудь вдумчивый перевод.
а если это двойной перевод на бегу - все. туши свет

Подробнее

Вы законы Ньютона на староанглийском изучаете, а Евклидову геометрию, теорему Пифагора на древнегреческом, ну для лучшего понимания?

представьте вы записываете некую новую истину которую вы никогда не знали и вот наконец вам ее рассказывают. вы простой человек не стенографист, не семи пядей во лбу, самый простой человек среднего ума образца тысячелетней давности (то есть очень даже средненького если не сказать больше)

и вот вам глаголят некие тайны бытия , причем не всегда доступным, часто иносказательным языком.

и вы не можете попросить .. эй Иисус , повтори и помедленнее ,я не успеваю.

Но в то же время пропуская до фига, и еще в большей степени не врубаясь о чем вообще речь, вы всю эту мешанину пытаетесь еще и ПЕРЕВОДИть на скорую руку на другой язык.

забавный трэш

Цитата:

от: Ondatr
Да. Только не раб, а раб божий. Нужно смотреть контекст, а не слова выхватывать.

Кстати о "контексте". Известно, что РПЦ давала рекомендации, что о поимке беглого раба надо молиться Иоанну Воину (в Москве известен посвящённый ему храм на Якиманке возле метро Октябрьская):
http://iconkuznetsov.ru/index.php?sid=358&did=408
Издревле на Руси при крепостном праве верили, что молитва святому мученику Иоанну Воину поможет задержать беглого холопа...
И вообще РПЦ столетиями имела рабов и противилась их освобождению, пока не была лишена права на рабовладение при Екатерине Второй, если не ошибаюсь.
В каких "контекстах" понимать эти факты?

Богатое фактическим материалом чтение об РПЦ:
Богословский М.М.
Незамоленные грехи Русской Православной Церкви
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1673

Цитата:

от: Ondatr
ЧуднО, ..... евангелисты описали то, что видели и слышали на разных языках.

Это вообще как? То есть вы утверждаете - что евангелисты видели события описанные в Евангелиях??

На основании чего вообще эти выводы? Или они слышали об этих событиях и описали на разных языках??

Может быть там что-то совсем иное описано??

И раз уж вы специалист - о чем это?

[quot] Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.[/quot] :?:

Цитата:

от: ally_a
...
И раз уж вы специалист - о чем это?

[quot] Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.[/quot] :?:

Я не специалист, более того, я не особенно в этом копаюсь. Для того чтобы пользоваться законами Ньютона я не изучаю его биографию и нюансы его жизни.

Что касается приведенной цитаты, то один из современных переводов звучит так:

"...Блаженны осознающие духовную потребность в Боге, ибо Царство Небесное принадлежит им...."

Я здесь часто пишу про современные переводы. Это не простой перевод. Здесь работает большой коллектив из историков, лингвистов, филологов, теологов и тд и тп. Они сопоставляют в каких контекстах употреблялись слова и словосочетания, там очень много тонкостей. Эта работа длится десятилетиями.

Есть некоторая разница в подходах перевода Библии. между Библией как старинной книгой и Библией - церковной книгой.
"Обычные" переводчики (ничего плохого) всегда говорят о том что текст должен сопровождаться подстрочником и обильными комментариями. Со своей стороны они правы. Но мы читаем, а многие и понимают ;) стихи Шекспира, Гейне и тд и тп в переводах без подстрочников, не так ли?
При остром желании можно приложить усилия, изучить язык и обратиться к оригиналу. Так и в этом случае.
Возвращаясь к современному переводу, я встречал издания, где в некоторых местах идут варианты перевода (они не искажают сути). Это для любопытных и дотошных.

Цитата:

от:dsx
представьте вы записываете некую новую истину которую вы никогда не знали и вот наконец вам ее рассказывают. вы простой человек не стенографист, не семи пядей во лбу, самый простой человек среднего ума образца тысячелетней давности (то есть очень даже средненького если не сказать больше)

и вот вам глаголят некие тайны бытия , причем не всегда доступным, часто иносказательным языком.

и вы не можете попросить .. эй Иисус , повтори и помедленнее ,я не успеваю.

Но в то же время пропуская до фига, и еще в большей степени не врубаясь о чем вообще речь, вы всю эту мешанину пытаетесь еще и ПЕРЕВОДИть на скорую руку на другой язык.

забавный трэш

Подробнее

Мне не очень понятно, почему вы считаете древних людьми среднего ума. :) У них нет сотовых? так и вы не изобрели его. Их знания и навыки помогали им жить без автомобилей, холодильников, водопроодв и тп. Быть выброшенным на берег после кораблекрушения не означает для них гибель. С современным человеком, это сильно не так. :) Увы, видится мне в вашем заявлении ничем не подтвержденное чванство.

Что касается новых истин.
По-моему там все ясно и прозрачно и доступно каждому.
Что вам не понятно в Заповедях, в Нагорной проповеди? Главные моменты совершенно ясны. Иисуса спрашивали, какие законы самые главные. Ответ был прост и ясен.
Непросто следовать этому.

почему почему. потому что!
читайте историю, изучайте, оторвитесь от писаний , снимите религиозные шоры хоть на денек и читайте. изучите хотя бы перечень накопленных человечеством знаний за тыс лет.
ну нельзя же выставлять себя таким непроходимым невеждой

Цитата:

от:dsx
почему почему. потому что!
читайте историю, изучайте, оторвитесь от писаний , снимите религиозные шоры хоть на денек и читайте. изучите хотя бы перечень накопленных человечеством знаний за тыс лет.
ну нельзя же выставлять себя таким непроходимым невеждой

Подробнее

:D Скажите, вы, человек XXI века, умеющий звонить по телефону, водить машину, прокатывать кредитную карточку, нажимать кнопку в лифте, набирать текст на клавиатуре умнее Исаака Ньютона, Аристотеля, Пифагора, Архимеда, Паскаля, Ломоносова которые этого не делали?

Это вовсе не вопрос религии.
Кстати, вы "верите" в Архимеда, законы Бернулли, современное строение атома?
Скорее всего, все-таки верите. Вы не проверяете тех основополагающих моментов в учебниках, по которым вы учитесь, не проводите всех тех опытов, которые там описаны (вы полагаете, и скорее всего верно, что при повторении они дадут описанный в книге результат). Математика, геометрия и иные науки в своем начале, своей основе базируются на аксиомах.
Цитата из вики "...Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без необходимости доказательства и лежащее в основе доказательства других ее положений.[1]

В современной науке аксиомы — это те положения теории, которые принимаются за исходные, причём вопрос об истинности решается либо в рамках других научных теорий, либо посредством интерпретации данной теории
..."
Вас это не смущает.
В первую очередь потому, что даже если это неправда для вас это ничего не значит. А вот с Библией все немного по-другому. Если это правда, то всех нас ждут непростые события и последствия.
Вы же не "боретесь" с Дедом Морозом и прочими Санта Клаусами (вот уж где наживаются, деньги выкачивают ("А ты уже приготовил подарок? " ) :) ). Потому что это неважно.

Это я в том смысле что хочется больше дискуссий по существу, а не эмоций. на мой взгляд это полезнее для читающих эту ветку.

Цитата:

от: Ondatr
Я не специалист, более того, я не особенно в этом копаюсь. Для того чтобы пользоваться законами Ньютона я не изучаю его биографию и нюансы его жизни.

нууу... а как вы пользуетесь законами Ньютона? Гравитацией что ли?

Кстати - ни кто и сейчас не знает - что такое гравитация и как она действует. Не смотря на описания типа массивные объекты притягиваются друг к другу... Это своего рода догма сродни религиозной...

Цитата:

от:Ondatr
Что касается приведенной цитаты, то один из современных переводов звучит так:

"...Блаженны осознающие духовную потребность в Боге, ибо Царство Небесное принадлежит им...."

Подробнее

Ну вот то то и оно. Написано одно, перевод совсем другой. За что боремся? ;)

Цитата:

от:Ondatr
Это не простой перевод. Здесь работает большой коллектив из историков, лингвистов, филологов, теологов и тд и тп. Они сопоставляют в каких контекстах употреблялись слова и словосочетания, там очень много тонкостей. Эта работа длится десятилетиями.

Есть некоторая разница в подходах перевода Библии. между Библией как старинной книгой и Библией - церковной книгой.
"Обычные" переводчики (ничего плохого) всегда говорят о том что текст должен сопровождаться подстрочником и обильными комментариями. Со своей стороны они правы. Но мы читаем, а многие и понимают ;) стихи Шекспира, Гейне и тд и тп в переводах без подстрочников, не так ли?
При остром желании можно приложить усилия, изучить язык и обратиться к оригиналу. Так и в этом случае.
Возвращаясь к современному переводу, я встречал издания, где в некоторых местах идут варианты перевода (они не искажают сути). Это для любопытных и дотошных.

Подробнее

Большой коллектив историков и переводчиков как минимум должен понимать - о чем там речь. В случае религиозных книг (впрочем как и в любой области) квалификация означает личный опыт именно в этой области - то есть личное понимание - о чем (а не когда и как) писал автор текста.

Вот к примеру прям с начала: Быт. 1.1.

Русский:
[quot]1 В начале сотворил Бог небо и землю.[/quot]

Иврит:
[quot]"бере'шит бара' элохим 'эт хашшамайим ве'эт хсСарец" ("В начале сотворили Элохим небо и землю..."[/quot]

Танах.
1я книга. Бытие. Язык оригинала: древнееврейский. Название в оригинале: Берейшит.

Элохим - средний (муже-женский) род, множественное число.

Не правда ли есть разница? Кто такие Элохим? Которых много и которые чего то взяли и сотворили.. И, почему в русском переводе ("Большой коллектив историков и переводчиков") Это переведено как "Бог"?

Вот что пишут исследователи:

[quot]Еврейская традиция считает, что язык Торы — иврит — в точности отражает духовные свойства понятий и объектов. Согласно традиционному взгляду, гематрия или численное значение слова на иврите является способом выражения закономерностей мироздания — родственные объекты имеют равное численное значение.

Сумма букв в слове «Элохим» (אלהים) равна 1+30+5+10+40=86. Сумма букв в слове «Природа» (ивр. הטבע‎, ха-Тева), под которой подразумевается всё Мироздание, равна также 5+9+2+70=86. Тем самым, принцип «Элохим — гематрия ха-Тева (Природа)» означает, что за Элохим и Природой кроется один и тот же духовный объект и его наполнение зависит от восприятия окружающего мира.[/quot]

[quot]Слово «Элохим», очевидно, родственно со словом «эль» (ивр. אל‎) (означающим «бог» или «Бог» в зависимости от контекста), но морфологически является словом Элоаh (ивр. אלוה‎) с окончанием множественного числа. В большинстве случаев, несмотря на множественное число, это слово в Танахе согласуется с глаголами и другими частями речи в единственном числе и означает единого Бога. Однако, в некоторых случаях у него полноценное множественное число, и оно при этом означает многих языческих богов: «Да не будет у тебя других богов» (Исх.20:3), ангелов: (Пс.8:6) и даже людей, обладающих властью (Исх.4:16).

В иудаизме традиционно принято избегать произнесения имени Элоhим, заменяя в нём согласную: Элоки́м.

В Септуагинте «Элохим» переводится по-гречески «ὁ θεός» (Бог), а «YHWH» — «ὁ κύριος» (Господь).[/quot]

Да, кстати - очевидно же - что "Эл" - ангельский чин (Самаэль например и т.д.).

И это только первая строчка. ;)

Цитата:

от: ally_a
нууу... а как вы пользуетесь законами Ньютона? Гравитацией что ли? ...

Это такая фигура речи. :) Если вам будет комфортнее подставьте туда законы Архимеда. рычаги там всякие. :)
Для этого мне не нужно знать древнегреческий.

Что касаемо "трудностей перевода" и всяких там нюансов коллектива переводчиков.
Я выше писал про различный подход с подстрочниками (такие существуют) и про назначение.
Когда я вижу на электрошкафу табличку "Не влезай - убьет!", то смысл этого послания до меня доходит не взирая на то что и череп там нарисован какой-то не совсем анатомически верный и молнии какие-то примитивно условные, да и вообще таких молний не бывает, что я - молний не видел что ли? написано 220 В, а вдруг там 218 вольт или 224 - врут, поди негодяи, охмурить хотят. Да и может и не убьет, а только ранит, а может и вовсе пронесет. :)
Но смысл этой таблички я понимаю.
Библия - это не инструкция по применению. "Нажмите тут, поверните здесь, наберите номер продукта и он упадет вам в лоток." Много там описано образно. Когда я слышу что "он дрался как лев" я обычно не предполагаю что человек рычал, рвал соперника зубами и ногтями. Я понимаю о чем мне хотели сказать.

Цитата:

от:Ondatr

Что касаемо "трудностей перевода" ... смысл этой таблички я понимаю.

Библия - это не инструкция по применению. "Нажмите тут, поверните здесь, наберите номер продукта и он упадет вам в лоток." Много там описано образно. Когда я слышу что "он дрался как лев" я обычно не предполагаю что человек рычал, рвал соперника зубами и ногтями. Я понимаю о чем мне хотели сказать.

Подробнее

Образно так образно. Кто ж против? Если применить это ко всему писанию - то История рождения-распятия-воскресения-вознесения, как вы говорите, - не обязательно значит:
[quot]что человек рычал, рвал соперника зубами и ногтями. Я понимаю о чем мне хотели сказать.[/quot]

Эта история (только в другой символике) повторяется множество раз и в других мифах (разных народов и времен) и до и после арамейского эпоса.

Проблема РПЦ (а мы же здесь об этом?) в том - что - образность игнорируется. Вместо этого клеится табличка с черепом и костями и призывается верить что убьет.

Хотя такие шкафы с табличками обычно делают что бы разместить там рубильник, который нужно включить. ;)

так что - ""Нажмите тут, поверните здесь, .." Именно так, а не: "верьте что это было и будет вам счастие". :)

А "в других эпосах" есть искупительная жертва Христа?
В этом принципиальное отличие христианства.

Что касается применения образности ко всему тексту, то это крайне примитивный подход.
Например я в фразе я "Я пулей домчался до аптеки, купил лекарство, мигом вернулся обратно и снял приступ у бабушки" будет описано вполне реальное событие, при этом наверное многие поймут что скорость перемещения была все же мене 300 м/с и телепортации не было. Потому что фраза была не про скорость перемещения а про другое событие.

Я здесь пишу не про проблемы РПЦ или других конфессий, я все же больше про христианство. :)

Про шкафы, в которые можно лазить не взирая на предостережения.

«Всё мне позволительно, но не всё полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною» (1Кор. 6:12)

Вы можете не верить что эти грибы ядовитые, вы можете требовать доказательств, вы можете съесть их если доказательства вам не были представлены, доводы не показались вам убедительными, а утверждению вы не поверили. Но, если это правда. то последствия будут печальные.
Поэтому очень важный вопрос - было ли это правдой (2000 лет назад)? А если да, то что это значит и что делать.
Собственно - грибы на столе, табличка есть, свобода выбора тоже есть. ;)

Цитата:

от: Ondatr
А "в других эпосах" есть искупительная жертва Христа?

Есть. :D

Два вопроса: в чем именно искупительная жертва Христа? Вы имеете ввиду догмат веры? Ну, так в христианстве есть огромное количество разногласий и толкований и не только относительно догмата, но и относительно смысла жертвы и даже понятия "Христос".

Христос — эпитет, указывающий на характер миссии Иисуса с точки зрения христианства. Греческое слово Χριστός есть перевод ивритского משׁיח (Маши́ах) и арамейского משיחא (Меши́ха) и означает «помазанник» (мессия).

[quot]Иоан.20:31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.[/quot]

Вы, видимо, по православной привычке говорите про Иисуса из Назарета? Игнорируя сам смысл эпитета Христос?

Тогда хотя бы подумайте о помазании, совершаемом Иоанном предтечей. ДО пришествия Иисуса. Не напрягает вас - что Христос был до Иисуса?

Иисус — современная церковнославянская транслитерация греческой формы Ιησούς еврейского имени ישוע (произносится [Йешу́а]), в свою очередь являющегося усечением имени יהושע [Йеhошу́а] (имя состоит из двух корней — «Йеhова» и «спасение»). До церковной реформы патриарха Никона имя Иисуса писалось и произносилось с одной буквой «и»: «Iсус».

Раз вы так любите образность - почему вы считаете что Имя - "Спаситель" и титул "Помазанник" реально являются эксклюзивными?


Цитата:

от: Ondatr
Что касается применения образности ко всему тексту, то это крайне примитивный подход.

Отчего же? Рассуждая о фрагментарном характере образности в писаниях мы упремся опять в квалификацию определяющих - где есть образность, а где - описаны сугубо исторические события..


Цитата:

от:Ondatr
Например я в фразе я "Я пулей домчался до аптеки, купил лекарство, мигом вернулся обратно и снял приступ у бабушки" будет описано вполне реальное событие, при этом наверное многие поймут что скорость перемещения была все же мене 300 м/с и телепортации не было. Потому что фраза была не про скорость перемещения а про другое событие.

Подробнее

Согласен. Почему бы вам не применить тот же самый принцип к рассмотрению Писания?

Цитата:

от:Ondatr
я все же больше про христианство. :)

Про шкафы, в которые можно лазить не взирая на предостережения.

Но, если это правда. то последствия будут печальные.
Поэтому очень важный вопрос - было ли это правдой (2000 лет назад)? А если да, то что это значит и что делать.
;)

Подробнее

Правда - что? Какое именно событие правда? Правда ли то что все описано в Библии происходило буквально? Нет - это не правда.

Жезлы, превращающиеся в змей, горящие кусты, хождение по воде и т.д. и т.п. Это скорее в духе Гарри Потера.

Если люди способны извлечь из символики нечто большее чем веру в буквальность событий и убежденность - что чья то жертва 2000 лет назад спасла весь мир буквально - то есть надежда.

Вот товарищ Ангел Силезский пишет:


[quot]Крест на Голгофе не может спасти тебя от зла,
Если он не будет воздвигнут в тебе самом[/quot]

[object width="560" height="315"][param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/d8Vk37GL_f0&hl=en_US&feature=player_embedded&version=3"][/param][param name="wmode" value="opaque"][/param][embed AllowScriptAccess="never" src="http://www.youtube.com/v/d8Vk37GL_f0&hl=en_US&feature=player_embedded&version=3" type="application/x-shockwave-flash" wmode="opaque" width="560" height="315"][/embed][/object]

Цитата:

от:Ondatr
Мне не очень понятно, почему вы считаете древних людьми среднего ума. :) У них нет сотовых? так и вы не изобрели его. Их знания и навыки помогали им жить без автомобилей, холодильников, водопроодв и тп. Быть выброшенным на берег после кораблекрушения не означает для них гибель. С современным человеком, это сильно не так. :) Увы, видится мне в вашем заявлении ничем не подтвержденное чванство.

Что касается новых истин.
По-моему там все ясно и прозрачно и доступно каждому.
Что вам не понятно в Заповедях, в Нагорной проповеди? Главные моменты совершенно ясны. Иисуса спрашивали, какие законы самые главные. Ответ был прост и ясен.
Непросто следовать этому.

Подробнее

Ага, а самыми средними из умов типа Платона до сих пор в школах-институтах мучают, да и то далеко не все понимают:D
Пирамиды 5000 лет назад строили тоже недалёкие? Флейты 38-42000 лет назад? Попробуйте представить в голове, что люди 40000 лет назад уже и музыцировали и скульптуры делали, ну и рисовали много раньше. Стихи наверняка тоже писали...

Я не очень понял, что именно должно меня смущать. Что Иоанна принимали за мессию? Не смущает . Его принимали за мессию, но он не был мессией.

Цитата:

от:ally_a
...
Отчего же? Рассуждая о фрагментарном характере образности в писаниях мы упремся опять в квалификацию определяющих - где есть образность, а где - описаны сугубо исторические события..
...
Согласен. Почему бы вам не применить тот же самый принцип к рассмотрению Писания?
...

Подробнее

Я не вижу в этом какой-то непреодолимой проблемы. Это же не протокол и не инструкция. Там полно притч, в том числе и явно указанных. Нужно смотреть контекст. Здесь не будет ссылок как в сценариях - в этом месте нужно смеяться - прозвучала шутка.


Далее я не очень понял к чему вы привели этот пассаж с происхождением и смыслом имени. Иисус - не редкое имя. В Ветхом завете очень много написано про Иисуса Навина. Что до того, как это писали раньше и сейчас, то , на мой взгляд это о пустом. Мы говорим ГЁте и РентгЕн. в то время как правильное ударение там на первом слоге. И тому примеров много. Это - о пустом.


Цитата:

от: ally_a
...
Правда - что? Какое именно событие правда?
...

Ну, например что Иисус был распят, погребен, на третий день воскрес и явился ученикам.

Скажите, а вы вообще ничего в Библии не понимате? Вас беспокоят какие-то непонятные места?
В свое врем я Марк Твен очень точно сказал: "Меня беспокоят не те места в Библии, которых я не понимаю, но те, которые я понимаю!"

Цитата:

от:sifi333
Ага, а самыми средними из умов типа Платона до сих пор в школах-институтах мучают, да и то далеко не все понимают:D
Пирамиды 5000 лет назад строили тоже недалёкие? Флейты 38-42000 лет назад? Попробуйте представить в голове, что люди 40000 лет назад уже и музыцировали и скульптуры делали, ну и рисовали много раньше. Стихи наверняка тоже писали...

Подробнее

Да уж, многие постоянно путают объемы знаний который может быть у них в голове и то как они могут пользоваться головой в жизни.
У некоторых голова подобна книжному шкафу - много книг (знаний), а умения пользоваться - нуль (близко к нулю).

Цитата:

от:dsx
[object width="560" height="315"][param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/d8Vk37GL_f0&hl=en_US&feature=player_embedded&version=3"][/param][param name="wmode" value="opaque"][/param][embed AllowScriptAccess="never" src="http://www.youtube.com/v/d8Vk37GL_f0&hl=en_US&feature=player_embedded&version=3" type="application/x-shockwave-flash" wmode="opaque" width="560" height="315"][/embed][/object]

Подробнее

Я не увидел в фильме как религия мешала заниматься ему наукой.
Многим это не мешает.
Например Жорж Леметр (фр. Georges Henri Joseph Édouard Lemaître; 1894—1966) — бельгийский католический священник, астроном и математик.
Одно из его самых ярких научных работ - теория расширяющейся вселенной (20-е годы XX века ).
При этом...
Родился в Шарлеруа (Бельгия), в 1914 году окончил иезуитский колледж в Шарлеруа, после чего продолжил образование в Лёвенском университете по инженерной специальности. Во время первой мировой войны был мобилизован в армию, служил в артиллерии, был награждён Военным Крестом (фр. Croix de guerre). После войны продолжил обучение в Лёвенском университете, где изучал математику, физику, астрономию и теологию. В 1923 году получил сан аббата, после чего направился в Кембриджский университет. В качестве студента-исследователя Леметр под руководством А. С. Эддингтона выполнил ряд работ по космологии, звёздной астрономии и вычислительной математике. Занятия астрономией он продолжил в США — в Гарвардской обсерватории, где он работал с Харлоу Шепли и Массачусетском технологическом институте, где Леметр получил степень доктора наук.

С 1925 года, вернувшись в Бельгию, работал профессором астрофизики, а позднее — прикладной математики Лёвенского университета.

В 1960 году был назначен президентом Папской академии наук и занимал этот пост до своей смерти.

Ещё не помню кто сказал, что человек развивается в освоении мира (науке), а как личность духовная,- пребывает. Т.е. что 40000 лет назад, что сегодня, морально человек лучше не стал. К сожалению...