РПЦ

Соглашусь. Это так просто иллюстрация к тому - что люди имеют свои интересы в данной области. И часто эти интересы не дают другим людям иметь право выбора.

Цитата:

от:dsx
на территории современной России две коренные даже не религии , а я бы сказал два мировоззрения - язычество и шаманизм.
про единого бога русским рассказали эллины, а тюркам - арабы. всего 1000 лет назад

мда.. религия была всегда?

Подробнее

Наверное зря я встрял, сложно дискутировать т.к. приходится отвлекаться на некие разъяснения которые для меня как 2х2=4 а вы о них имеете понятие отдалённое.
Язычество(от язык)- вера народа. Пример иудаизм, стать иудеем может только еврей (или я чего пропустил?), но вы не станите спорить с тем что евреи верят в Бога единого? Вы путаете язычество и многобожие. Шаманизм тот же магизм, т.е. учение о подчинении себе духов для помощи в этом мире, греховная практика по моему мнению. Однако многобожие всегда знало Бога Единого которы породил мир и всех богов т.е. на лицо деградация учения о Боге Едином, а затем уже шаманизм... То что было в России к тому времени... Да русские верили там в своих богом и занимались человеческими жертвоприношениями, но кто скажет что было там ранее? Письменность отсутствовала. Однако сколько я встречал знакомого в русских сказках или в заговорах от египетской религии. Хотя в книгах или ещё где сравнение подобных связей не встречал.

Цитата:

от:sifi333
Наверное зря я встрял, сложно дискутировать т.к. приходится отвлекаться на некие разъяснения которые для меня как 2х2=4 а вы о них имеете понятие отдалённое.
Язычество(от язык)- вера народа. Пример иудаизм, стать иудеем может только еврей (или я чего пропустил?), но вы не станите спорить с тем что евреи верят в Бога единого? Вы путаете язычество и многобожие. Шаманизм тот же магизм, т.е. учение о подчинении себе духов для помощи в этом мире, греховная практика по моему мнению. Однако многобожие всегда знало Бога Единого которы породил мир и всех богов т.е. на лицо деградация учения о Боге Едином, а затем уже шаманизм... То что было в России к тому времени... Да русские верили там в своих богом и занимались человеческими жертвоприношениями, но кто скажет что было там ранее? Письменность отсутствовала. Однако сколько я встречал знакомого в русских сказках или в заговорах от египетской религии. Хотя в книгах или ещё где сравнение подобных связей не встречал.

Подробнее

пропустил

А можно ссылочку на человеческие жертвоприношения? Ну, так что бы: "вот данные раскопок", фоточки, данные исследований и т.д.

Вот почитайте первоисточник: Б. А. Рыбаков "ЯЗЫЧЕСТВО ДРЕВHЕЙ РУСИ"

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000030/

[quot]Бори́с Алекса́ндрович Рыбако́в (21 мая (3 июня) 1908 года, Москва — 27 декабря 2001 года, Москва) — советский археолог и историк, академик РАН (1991; академик АН СССР с 1958 года). Один из самых влиятельных деятелей советской историографии. Основные труды по археологии, истории, культуре славян и Древней Руси.[/quot]

Найдите там что то про человеческие жертвоприношения.

А, потом спросите у ваших источников - зачем они вам впаривают про человеческие жертвоприношения.

И сравните с этим: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_1649_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

[quot]Смертная казнь — повешение, отсечение головы, четвертование, сожжение (по делам религиозным и по отношению к поджигателям), а также «заливание раскалённого железа в горло» за фальшивомонетничество.[/quot]

Ну и с этим до кучи: http://lurkmore.to/%D0%A0%D0%9F%D0%A6/%D0%91%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D0%B0_%D1%81_%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D0%BC

О шаманизме: http://luxaur.narod.ru/biblio/2/tr/genon02-3.htm#part26

(Тяжело для восприятия для многих).

О том "чего было ранее" (до христианства на Руси):

http://luxaur.narod.ru/biblio/2/tr/genon12.htm

Может возникнуть вопрос " а каким это боком к Руси?".. тут нужно погуглить что то серьезное о истории славян..

http://www.youtube.com/watch?v=n7QS8y4fFWE

(только не какую то нью-популийскую херню типа Задорнова)...

Цитата:

от:ally_a
А можно ссылочку на человеческие жертвоприношения? Ну, так что бы: "вот данные раскопок", фоточки, данные исследований и т.д.

Вот почитайте первоисточник: Б. А. Рыбаков "ЯЗЫЧЕСТВО ДРЕВHЕЙ РУСИ"

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000030/

[quot]Бори́с Алекса́ндрович Рыбако́в (21 мая (3 июня) 1908 года, Москва — 27 декабря 2001 года, Москва) — советский археолог и историк, академик РАН (1991; академик АН СССР с 1958 года). Один из самых влиятельных деятелей советской историографии. Основные труды по археологии, истории, культуре славян и Древней Руси.[/quot]

Найдите там что то про человеческие жертвоприношения.

А, потом спросите у ваших источников - зачем они вам впаривают про человеческие жертвоприношения.

И сравните с этим: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_1649_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

[quot]Смертная казнь — повешение, отсечение головы, четвертование, сожжение (по делам религиозным и по отношению к поджигателям), а также «заливание раскалённого железа в горло» за фальшивомонетничество.[/quot]

Ну и с этим до кучи: http://lurkmore.to/%D0%A0%D0%9F%D0%A6/%D0%91%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D0%B0_%D1%81_%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D0%BC

Подробнее

Ещё бы в СССР историк писал о таких зверствах своих предков. Сомневаюсь что партия это одобрила бы.
Т.к. я могу привести кучу ссылок как на то, так и на другое то считаю это делом безполезным.

Цитата:

от:ally_a
О шаманизме: http://luxaur.narod.ru/biblio/2/tr/genon02-3.htm#part26

(Тяжело для восприятия для многих).

О том "чего было ранее" (до христианства на Руси):

http://luxaur.narod.ru/biblio/2/tr/genon12.htm

Может возникнуть вопрос " а каким это боком к Руси?".. тут нужно погуглить что то серьезное о истории славян..

http://www.youtube.com/watch?v=n7QS8y4fFWE

(только не какую то нью-популийскую херню типа Задорнова)...

Подробнее

Шаманизм счетаю греховной практикой, как и оккультизм и что вы хотели мне сказать этой ссылкой? Шаманизм, оккультизм, это реальность т.к. духи и т.п. реальны. При чём тут санскрит к теме? Русские и индусы, арийцы и понятно, что в языке много общего. А ещё больше у санскрита общего с прибалтскими языками. Давайте тему древних славян закроем ибо текстов не существовало, а раскопки можно трактовать по всякому и тем более власти российские во все времена любили историю править и поэтому конков не найдёшь, что правда, а что вымысел?

Да не вам. Генон пишет о том что такое шаманизм. Как раз о том - что это остатки куда более полного Знания. Греховности там ни какой нет (разве что в узком православном понимании), но нет и ничего духовного (за несколькими исключениями). Для условий своего распространения шаманизм не так и плох. То что это реальность - я знаю очень хорошо, так как лично общался и с шаманами и с духами. (без дураков). Просто знания западных людей о шаманизме очень недолеки.

На счет Рыбакова - он очень хороший ученый и археолог. Его труды содержат фактический материал. В противоположность каким то домыслам и слухам. Типа того что русские до православия приносили человеческие жертвы, а евреи ели христианских младенцев.

Я же и говорю - стоит пройти по всей цепочке и лично найти подтверждение (или опровержение) тем или иным православным вымыслам и домыслам. Я вот прошел.

Цитата:

от: Ondatr
Понятно. У нас разные оценки по возможности скрыть такие события. ... А тут массовые изъятия и, главное, борьба с людьми которые не согласны с этими решениями.

понятно, т.е. у вас оценки, а не мнение. Этого достаточно. Иначе мне были непонятны причины вашей абсолютной уверенности в сохранности сведений. Для такой уверенности нет оснований и доказательств, а для моих предположений их полно.

Массовые изъятия сводились к изъятию "нескольких книг на город", корректировки проводились втихаря, поэтому многое утрачено.

Церковь боролась со многими ересями за свою историю, причем предельно жестоко всеми доступными методами.

Цитата:

от:ally_a
Да не вам. Генон пишет о том что такое шаманизм. Как раз о том - что это остатки куда более полного Знания. Греховности там ни какой нет (разве что в узком православном понимании), но нет и ничего духовного (за несколькими исключениями). Для условий своего распространения шаманизм не так и плох. То что это реальность - я знаю очень хорошо, так как лично общался и с шаманами и с духами. (без дураков). Просто знания западных людей о шаманизме очень недолеки.

На счет Рыбакова - он очень хороший ученый и археолог. Его труды содержат фактический материал. В противоположность каким то домыслам и слухам. Типа того что русские до православия приносили человеческие жертвы, а евреи ели христианских младенцев.

Я же и говорю - стоит пройти по всей цепочке и лично найти подтверждение (или опровержение) тем или иным православным вымыслам и домыслам. Я вот прошел.

Подробнее

На счет "без дураков" ... любопытно ...
Где бы про это почитать, не подскажете ссылочку(и)
М.б., если не затруднит, хоть чутка рассказажете об этом из личного общения ... Спасибо!

Не охота здесь ссылочку постить. Если кратенько: джунгли Эквадора. Шаман обычной индейской деревни. Без всякого шоу. Занимаются они (шаманы) тем что лечат как могут когда надо. Своих. + являются чем то вроде судьи и хранителя обычаев.

Мы прошли вместе 2 недели в джунглях в специальное место где они раньше проводили обряд посвящения для мужчин. Сейчас не проводят, бо современная индейская молодежь боится этого дела.

Мы попросили - для нас провели. Не смотря что гринго. Дело это связано с местными растениями. Не в смысле заторчать и словить красивый глюк, а в смысле посмотреть оборотную сторону жизни. Предупредили о последствиях - типо это навсегда. В общем то так и есть.

Вот рекомендую иллюстрацию: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4178896

в фильме многое реалистично. А вообще - от человека зависит. И тема совсем не однозначная.

как то так...



товарищу почти 80 лет.

Цитата:

от:Mike_P
понятно, т.е. у вас оценки, а не мнение. Этого достаточно. Иначе мне были непонятны причины вашей абсолютной уверенности в сохранности сведений. Для такой уверенности нет оснований и доказательств, а для моих предположений их полно.

Массовые изъятия сводились к изъятию "нескольких книг на город", корректировки проводились втихаря, поэтому многое утрачено.

Церковь боролась со многими ересями за свою историю, причем предельно жестоко всеми доступными методами.

Подробнее

Уф...Раз уж мы начинаем цепляться к терминам, то замечу что в вашей фразе связка предположения-доказательства неуместна. После доказательств уже нет предположений а есть факты, с которыми сложно спорить (они говорят сами за себя). Заметьте, я говорю сейчас не о религиозной стороне а о вполне себе исторической фактологической. Однако с фактической стороной такого заговора, как я вижу есть проблемы.
Еще раз отмечу, что в данном случае речь идет о вещах за которые люди шли на смерть (и до того и после).
"Отменить" какие-то серьезные тезисы тихо и бескровно здесь не получится. Посмотрите на раскол в Русской Православной Церкви (старообрядцы), посмотрите аналогичные процессы в западных церквях. Все это не тихо и вполне себе заметно.
Давайте еще раз. Вы полагаете что Собор принял это решение и весь христианский мир это принял? Все согласились, пожгли свои книги и более об этом не упоминали? И это о христианах которые только только вышли из подполья, из катакомб?
Весьма сомнительно, реально ничто не может помешать вернуться в подполье.
"Корректировки проводились втихаря." Т.е. нужно изъять тысячи книг (выше были цифры в десятки тысяч) по всему христианскому миру и заменить на политкорректные. Это не абзац в файле исправить, книги вручную переписывались. И еще, важное. Тогда все-таки тексты знали наизусть и впарить человеку который верит новый вариант мне представляется, как минимум затруднительным. И это в семьях, исповедующих свою религию. Посмотрите все же на старообрядческий раскол.

Опять же, мы знаем об арианах, объявленных еретикаими на том Соборе, они то никуда не подевались, что странно при теории успешного заговора.

В общем, эта история заговора кажется мне очень маловероятной, еще менее вероятно что она не оставила следов, учитывая количество задействованных в ней лиц.

Цитата:

от: Ondatr
Уф...Раз уж мы начинаем цепляться к терминам, то замечу что в вашей фразе связка предположения-доказательства неуместна.

вполне уместна. Я подбирал слово помягче.

[quot]Однако с фактической стороной такого заговора, как я вижу есть проблемы. [/quot]

но они не опровергают возможность.

[quot]Еще раз отмечу, что в данном случае речь идет о вещах за которые люди шли на смерть (и до того и после).[/quot]

И их убивала оф. церковь того времени? Значит оф. церковь могла приложить все усилия по искажению событий в позднейшие времена.

[quot]"Отменить" какие-то серьезные тезисы тихо и бескровно здесь не получится. Посмотрите на раскол в Русской Православной Церкви (старообрядцы), посмотрите аналогичные процессы в западных церквях. Все это не тихо и вполне себе заметно.[/quot]

Они происходили гораздо ближе по времени. А вот пару тысяч лет назад мало чего было задокументировано + искажения могли быть не сразу, а гораздо позднее, скажем на 1000 лет позже.

[quot]Т.е. нужно изъять тысячи книг (выше были цифры в десятки тысяч) по всему христианскому миру и заменить на политкорректные.[/quot]

Вот сейчас церковь скажет, что такая-то книга - неправильная, так люди сразу и повыкидывают эти книги.
И не надо специально ходить священникам по прихожанам и изымать книги.

[quot] Посмотрите все же на старообрядческий раскол.[/quot]

и что там? Он был недавно по историческим меркам.

[quot]Опять же, мы знаем об арианах, объявленных еретикаими на том Соборе, они то никуда не подевались, что странно при теории успешного заговора.[/quot]

Я говорю об искажениях текстов и их утратах.

[quot]В общем, эта история заговора кажется мне очень маловероятной, еще менее вероятно что она не оставила следов, учитывая количество задействованных в ней лиц.[/quot]

Хм, вы себе и представить не можете как оно на самом деле могло быть.
;) Мы и сейчас мало чего знаем из происходящего.

Честно говоря я немного удивлен такой аргументацией. :)

Тут как-то много на мой взгляд предположений и мало того, что можно отнести к историческим свидетельствам.

Цитата:

от: Mike_P

но они не опровергают возможность.

Есть большая разница между возможностями и тем что реально происходит. У людей есть вполне реальная возможность убивать друг друга, красть что-то друг у друга. но большинство все же этого не делает.
Обычно все же разбирают то что сделали, а не то что могли сделать.



Далее я вижу пару фраз


Цитата:

от: Mike_P

...
Вот сейчас церковь скажет, что такая-то книга - неправильная, так люди сразу и повыкидывают эти книги.
И не надо специально ходить священникам по прихожанам и изымать книги.
...

и про старообрядцев

Цитата:

от: Mike_P

...
и что там? Он был недавно по историческим меркам.
...

Дело в том что с старообрядцами было именно то что вы предписываете собору. На соборе приказали верить по определенным стандартам, а некоторые старые стандарты недействительны.
Часть верующих послушалась, часть нет. Именно это и происходит и происходило в жизни. И в нашей стране и в других. Недостаточно просто приказать. Люди на то и люди, что пользуются своей свободой выбора.



Цитата:

от: Mike_P

...
И их убивала оф. церковь того времени? Значит оф. церковь могла приложить все усилия по искажению событий в позднейшие времена.
...

Вы говорите о Церкви того времени как о каком-то едином механизме. Однако это не так, все время были течения, некоторые очень сильно отходившие от учения Христа, что и послужило необходимостью созывать Соборы, для того чтобы "договориться о терминах и определения". Не было какой-то "официальной церкви" которая тогда кого-то убивала, да и не могло быть у нее тогда такой власти. Мы ведь пока про Никейский собор, 325 год нашей эры, не так ли?
Убивала светская власть, но убивали не за то что они были христианами. в Римской империи было многобожие, убивали по вполне "светским" причинам, потому что христиане отказывались исполнять какие-то законы Римской империи.

Даже в Библии римляне убивают Христа за то что Царь Иудейский.
Пилат отказывался осуждать пока ему не указали на статьи УК Римской империи.

Более простой пример. Когда в советское время человек отказывался служить в армии по религиозным соображениям его осуждали не за религиозность, а за нарушение закона. Безальтернативность закона наверное сейчас не стоит обсуждать. Это немного о другом.
Пока он не давал "информационного повода" (или его ему не создавали такого повода) его нельзя было посадить.

Цитата:

от: Mike_P

...
Значит оф. церковь могла приложить все усилия по искажению событий в позднейшие времена.
...

Еще раз, даже технически это малоосуществимо. Изъять старое (тысячи, если не десятки тысяч книг), написать новое (вручную) заменить, разослать все это по городами весям в разных странах и не оставить следов? Анреал.
Кроме официальных хроник существуют все же и личные дневники. До них во все времена добраться сложно.


Мне кажется вы видите в Церкви больше светской власти чем у нее было тогда и сейчас. :)

Цитата:

от: Ondatr
Честно говоря я немного удивлен такой аргументацией. :)

а я вашей, вы по сути верите, а не аргументируете. Я же в основном говорю о том, что история пока не является точной наукой, т.к. много "разрывов" в данных.

[quot]Тут как-то много на мой взгляд предположений и мало того, что можно отнести к историческим свидетельствам.[/quot]

у вас лишь отдельные свидетельства, прошедшие через фильтры веков господства католической церкви, но вы делаете выводы о сохранности информации, ее непрерывности.

[quot]Еще раз, даже технически это малоосуществимо. Изъять старое (тысячи, если не десятки тысяч книг), написать новое (вручную) заменить, разослать все это по городами весям в разных странах и не оставить следов? Анреал.[/quot]

Я не знаю, как вас убеждать.
Множество документов утеряно, как известно. Дошло очень мало, многое через несколько копирований - переводов. Следы целенаправленно вычищались. В ыне представляете мощь государства в те времена. Я не зря писал о геноциде, как практике тех лет. Действовали методично.

См. например http://www.pravenc.ru/text/160781.html
ВСЕЛЕНСКИЙ VI СОБОР

[III Константинопольский].
Источники, публикации

"Почти все экземпляры греч. текста Деяний Собора были уничтожены в правление имп. Филиппика (711-713), согласно его указу, вышедшему в 711 г. (RegImp, N 271). Единственный экземпляр был сохранен архидиак. Агафоном, к-рый лично присутствовал на Соборе в качестве чтеца и нотария. В 713 г. он по указанию имп. Анастасия II (713-715) восстановил акты Собора с нек-рыми уточнениями, к-рые он как очевидец событий внес в имеющийся у него текст. Почти все известные на сегодняшний день свидетельства греч. текста Деяний Собора восходят к этой редакции Агафона. В Рим греч. текст соборных актов был доставлен уже в 682 г., где в период до 701 г. визант. переводчиками был выполнен их перевод, лежащий в основании рукописной традиции лат. текста Деяний".

Ну или предъявите десятки тысяч сохранившихся христианских книг того времени, где же они? в переводах и десятых копиях?

[quot]Кроме официальных хроник существуют все же и личные дневники. До них во все времена добраться сложно.[/quot]

Вы судите по нашему времени. Тогда было мало грамотных людей, как сами пишете, многое было устно. Личные дневники легко теряются после смерти владельца, разрушаются и т.д. Бумага тогда практически отсутствовала, пергамент был дорогой, папирусы не уверен что были так доступны.

[quot]Мне кажется вы видите в Церкви больше светской власти чем у нее было тогда и сейчас. :)[/quot]

вы видимо не читали мое письмо, я вам написал, что многие искажения в письменных источниках возникали не тогда, а потом лет через 1000, когда церковь в Европе стала сильной. Или вы думаете, те свитки были широко доступны людям ... Тогда на кострах "еретиков" сжигали десятками тысяч за всякую ерунду. CD, DVD, HDD тогда не было. Книго то в основном сохранились из последнего тысячелетия, а раньше камни, таблички, свитки, береста. Войны и время почти всё уничтожили.

"В церкви причастие не является обязательной процедурой и насильно пить вино детей никто не заставит." ввпутин

точно. никто не заставит. просто предложит. ..

http://putinportal.ru/novosti-o-vvputine/putin-obeschal-rassmotret-predlozhenie-onischenko-ob-ogranichenii-dopuska-nesovershennoletnih-v-cerkov.html

Цитата:

от:dsx
"В церкви причастие не является обязательной процедурой и насильно пить вино детей никто не заставит." ввпутин

точно. никто не заставит. просто предложит. ..

http://putinportal.ru/novosti-o-vvputine/putin-obeschal-rassmotret-predlozhenie-onischenko-ob-ogranichenii-dopuska-nesovershennoletnih-v-cerkov.html

Подробнее

Причастие - это сколько стаканоф партвейну? :D

а сколько малышу когорчика надо чтобы привыкнуть

Цитата:

от: dsx
"В церкви причастие не является обязательной процедурой и насильно пить вино детей никто не заставит." ввпутин

Вот это новость.Не знал ,что в церквях детям разрешают стаканами вино пить? И где он такое узрел?