Развлечение для миллиметристов. Тем, кто любит считать миллиметры в танковой броне, посвящается.

маневреность танковых группировок - это в т.ч. и обеспечение ресурсами, в начале 41 года немцам очень удачно удалось отсечь боевые части от тыла, что мог сделать жуков в подбных условиях?, отступать. Англчане например позорно бежали в 40 из европы, ни кто же монтгомерри не называет мясником

Цитата:

от: Alexandr"
...ни кто же монтгомерри не называет мясником

неприменительно ни к чьей точке зрения: вот когда доказывают вес советской стороны в победе, почему-то обязательно "козыряют" количеством потерь.

Цитата:

от: QUAsit
Пример историка непартийного - А.Исаев. Вполне себе в архивах копается.

Сидеть - может и сидит. На пятой точке. И,если копается, то тоже там, а не в архивах: у него нет НИ ОДНОЙ настоящей архивной ссылки 8)

Цитата:

от: Stoler
неприменительно ни к чьей точке зрения: вот когда доказывают вес советской стороны в победе, почему-то обязательно "козыряют" количеством потерь.

На самом деле Вы затронули очень важную тему.
Проблема на самом деле не в таланте или бездарности Жукова, Монти и Эйзенхауэра.
Проблема в том, что Гитлеру достался превосходный человеческий материал в германском генералитете, привыкший думать категориями "победы малой кровью".
На самом деле, если анализировать потери союзников и потери Жукова не в абсолютных цифрах, а в относительных, например, сколько заплачено крови за километр продвижения или удержания фронта, окажется, что Жуков был менее "кровавым", чем Монти и Эйзенхауэр. Это не советские выкладки. Это послевоенные выкладки Лиддел Гарта - знаменитого английского военного (до 2- мировой войны) теоретика и видного военного историка после 2- мировой войны. К слову, он наряду с русскими и немцами еще в 1934 году предсказал, что вторая мировая будет войной танков и самолетов.
Тут я предлагаю обратиться к его трудам.
Между прочим, с одной из книг Лиддел Гарта произошел скандал. Она вышла в 1956 году, незадолго до президентских выборов в США, где Эйзенхауэр выдвигал себя на второй срок. Книгу в США постарались до выборов "прикрыть".
В принципе и Жуков и Монти и Эйзенхауэр исповедовали одинаковые принципы ведения войны, принципы выработанные еще Наполеоном. 1) Бог всегда на стороне "больших батальонов", 2) Бог всегда на стороне большой артиллерии.
Вспомните ужасающие потери Наполеона на Бородинском поле. Да поле боя осталось за Наполеоном, и он формальный победитель. Но именно эти дикие потери были одной из причин того, почему победителем Бородина был Кутузов.
Победив Кутузова, Наполеон смог только добраться до Москвы, чтобы там бессильно наблюдать как вокруг его армии наливается кровью вторая русская "большая армия".
Немцы вынесли правильный урок из победы Кутузова. Не даром Клаузевиц был при русской армии.
Они вынесли урок и из своего солдафонства.
Одним из нововведений Мольтке было право младшего командира оспорить приказ начальника. Нет приказ должен быть выполнен при любых условиях! Это был непререкаемый закон в немецкой армии. Но младший командир мог подать формальную жалобу через голову начальника, если считал, что приказ приведет к неоправданно высоким потерям. Подать жалобу и пойти в бой, и погибнуть.
Но если потери действительно были высоки, начинали "разбор полетов". И если находили подобные жалобы, то часто отдавали под суд. Это каленным железом выжгло в германской армии понятие "победа любой ценой", которое типично для всех, в том числе современных армий. Стали больше уделять внимания именно планированию операций, выработке тактических приемов. "Малая кровь" - вот главное понятие в германской армии со времен Мольтке.
Гальдер и Манштейн отвечая на допросах союзников на вопрос: "В чем причина столь малых прямых военных потерь германской армии?", прямо назвали приказ Мольтке как основу германского военного менталитета.
Но эта же идеология "малой крови" сыграла с немцами злую шутку. Из-за нее они не взяли ни Ленинград, ни Москву.
Если учесть, что под Москвой на немцев в контрнаступление пошли более слабые силы и не только остановили фашистов, но и фактически разгромили немецкие войска под Москвой, то становится понятным почему идеология "малой крови" не всегда полезна.
В принципе все, что хотел сказать.
Другое дело, те солдаты, которые порой гибли бессмысленно. Но, думается, что смысл был и в их смерти. Мы же живем...
И за это им СПАСИБО!

вООБЩЕ, хочу напомнить от викингов: "и счастья тебе умереть в бою"
Кому-то из вас хочется умирать 10 лет лежа беспомощным в постели? "Смерть Ивана Ильича" - помните?
На мой взгляд, умереть вовремя - настоящее счастье.
А эти люди (наши деды или отцы) - они знали, ЗА ЧТО умирают (не от водки или простуд).
Вечная им память

Цитата:

от:Борис Коло
вООБЩЕ, хочу напомнить от викингов: "и счастья тебе умереть в бою"
Кому-то из вас хочется умирать 10 лет лежа беспомощным в постели? "Смерть Ивана Ильича" - помните?
На мой взгляд, умереть вовремя - настоящее счастье.
А эти люди (наши деды или отцы) - они знали, ЗА ЧТО умирают (не от водки или простуд).
Вечная им память

Подробнее

Тут Вы не правы. Умереть в рукопашном бою это одно, а умереть от бомбы, снаряда - другое.
Мой дед танкист говорил, что самое в жизни страшное - гореть в танке.
Лучше в свой срок умереть беспомощным стариком в постеле, чем восемнадцатилетним мальчишкой, который не успел поцеловать в своей жизни ни одной бабы.
А вот за то, что мы живы, им спасибо!

Вы прекрасно знаете где воевал Гальдер. Поэтому наверное его мнение о советских полководцах не столь субъективно.

Да; высказывание мое очень спорное.
Но вот что весьма характерно для ветеранов: ВОЙНА - ЭТО ЛУЧШЕЕ, ЧТО БЫЛО В ИХ ЖИЗНИ.

Дед моей жены был ранен двжды тяжело (не было половины легкого; умер в итоге от рака, вызванного этим ранением) и дважды - легко. Прошел войну от июля 41-го (1923 года рождения; доброволец. От этого года 3 человека из 100 выжило) до маньчжурии в августе 45-го.

Ничего подобного больше в его жизни не было - я имею в виду по счастью воспоминаний.

А есть ли в нашей жизни ТАКОЕ?
Я не завидую. Это непредставимо тяжело. Но когда СУДЬБА забрасывает тебя в эту мясорубку - ты гибнешь; и больше не страдаешь. Или выживаешь - и вспоминаешь всю жизнь.

Цитата:

от:Борис Коло
Да; высказывание мое очень спорное.
Но вот что весьма характерно для ветеранов: ВОЙНА - ЭТО ЛУЧШЕЕ, ЧТО БЫЛО В ИХ ЖИЗНИ.

Дед моей жены был ранен двжды тяжело (не было половины легкого; умер в итоге от рака, вызванного этим ранением) и дважды - легко. Прошел войну от июля 41-го (1923 года рождения; доброволец. От этого года 3 человека из 100 выжило) до маньчжурии в августе 45-го.

Ничего подобного больше в его жизни не было - я имею в виду по счастью воспоминаний.

А есть ли в нашей жизни ТАКОЕ?
Я не завидую. Это непредставимо тяжело. Но когда СУДЬБА забрасывает тебя в эту мясорубку - ты гибнешь; и больше не страдаешь. Или выживаешь - и вспоминаешь всю жизнь.

Подробнее

Борис. Вы пишете правильные вещи. С честным высоким Пафосом... Разделяю его целиком. И с благодарностью.
Я , понятное дело, не воевал... Но в армии, зимой на учениях под Гороховцом, в 30 градусный мороз, меня дважды бросали одного на произвол судьбы старшие офицеры. В мирное время... В расход - типа... ( известна статистика, что даже в мирное время на учениях гибнет 3%
солдат).
Теперь представьте себе чувства пехотинца под Ржевым, когда Жуков их волна за волной посылал влоб штурмовать немецкие укрепленные позиции. А у немцев станковые пулеметы МГ-38 стояли на сошках, с оптическими прицелами. Стреляли они очень хорошо...

Я по итогам службы в кировских лесах тоже много чего мог бы порассказать. И про небоевые потери в самом мирном роде войск (стройбат).
Возникает вопрос: а причем тут Жуков?

Цитата:

от:Омельченко Юрий
34-ка была лучшим танком на всех фронтах. Она была лучше по всему. По компановке. По вооружению. По тяговооруженности и запасу хода. Она была дизельная!!! Чего немцы не освоили до конца войны. Рациональные уклоны брони. Широкие гусеницы...

Подробнее

Что ни слово, то чушь.
1. 34-ка была лучшим СОВЕТСКИМ танком WWII. Какой-то придурок опустил слово "советский" - и понеслось тиражирование глупости. Кстати, парк Т-34 стал порядка 60% от общей массы танков только к началу 45-го - основную тяжесть войны вынесли Т-60 с 20-мм авиапушкой и Т-70 с 45-мм короткостволкой. Ну и прочая экзотика...
2. По компоновке - хуже. Топливные баки в боевом отделении - гарантированная потеря машины при пробитии бортов + страшно горели экипажи. Привод башни от ненадежного электромотора. Усилие на рычагах до 45 (сорока пяти) килограмм - передачу механик включал с помощью помощника - стрелка, сидевшего рядом. + традиционно плохие приборы наблюдения и куча "мелочей" вроде разрушения вентилятора охлаждения двигателя с фатальным повреждением самого двигателя при "перегазовке", за что механиков отдавали под трибунал (за разрушение танка).
3. Немцы не освоили танковые дизеля, т.к. им это было ситуативно невыгодно: дефицит дизтоплива в рейхе. А вот бензина хватало... А горели наши дизельные ничуть не хуже бензиновых хотя бы по прицине неудачной компоновки (см. выше).
4. Рациональные уклоны появились и на той же "Пантере", но нерациональная 100-мм броня "Тигров" и в 1944 пробивалась плохо! Вот когда прекратились поставки легирующих материалов из Швеции - то жалобы на плохую бронепробиваемость наших пушек как-то исчезли...
5. Широкие гусеницы - это ваще блеск! Это НЕДОСТАТОК!!! На более тяжелом Т-34-85 перешли на существенно более узкие по ср. с Т-34-76 - покопайте инет, узнаете почему (я-то знаю, почему - см. начало Вашего постинга).

Да и вообще Т-4 мало в чем уступал (формально - поначалу пушка была поменьше, бронирование в РАННИХ сериях - к началу 43 г. он уже ПРЕВОСХОДИЛ Т-34 по бронированию, ПОЛИГОННАЯ скорость у Т-4 была БОЛЬШЕ и т.д.). "Тигр" (да и "Пантера" видимо тоже) ПРЕВОСХОДИЛ Т-34 по всем разумным ТЕХНИЧЕСКИМ параметрам.

В общем, учите матчасть.

Цитата:

от:Омельченко Юрий

Теперь представьте себе чувства пехотинца под Ржевым, когда Жуков их волна за волной посылал влоб штурмовать немецкие укрепленные позиции. А у немцев станковые пулеметы МГ-38 стояли на сошках, с оптическими прицелами. Стреляли они очень хорошо...

Подробнее

А чувства пехотинцев всегда примерно одинаковы. Скажем, тех же англичан-десантников во время высадки у Дьеппа, когда корабли поддержки постреляли и ушли - а 5000 чел. огли заниматься чем угодно под немецкими снарядами. И что? Это война. Но есть и разница.
Высадка у Дьеппа была призвана продемонстрировать "невозможность" открытия второго фронта - эти 5000 были просто брошены в пасть интригам Черчилля.
Наступление под Ржевом было "отвлекающим" (причем подкреплено авторитетом самого Жукова!) от событий под сталинградом - в то время велась изощреннейшая разведигра с поставкой "дезы" в генштаб вермахта. Жуков до конца жизни не знал, что егов этой ситуации использовли "в темную" так же как и тех пехотинцев, которыми он командовал. Успех операции под Ржевом и не планировался. Но позволил окружить Паулюса.

Цитата:

от:Борис Коло
Да; высказывание мое очень спорное.
Но вот что весьма характерно для ветеранов: ВОЙНА - ЭТО ЛУЧШЕЕ, ЧТО БЫЛО В ИХ ЖИЗНИ.

Ничего подобного больше в его жизни не было - я имею в виду по счастью воспоминаний.

А есть ли в нашей жизни ТАКОЕ?
Я не завидую. Это непредставимо тяжело. Но когда СУДЬБА забрасывает тебя в эту мясорубку - ты гибнешь; и больше не страдаешь. Или выживаешь - и вспоминаешь всю жизнь.

Подробнее

Солидарен.
В войне кто-то видит кровь и грязь - кто-то блеск Победы. Зависит от менталитета и... масштаба личности (не говорю уже про политическую ангажированность).
Я очень люблю жизнь (в ее нормальных проявлениях). Но причастность - пусть на какой-то мелкой должности - к Великим делам греет побольше, чем бытовой комфорт.
Подыхать всегда противно, но все так или иначе подохнем. А вот ЗА ЧТО, и будет ли что вспомнить и чем погордиться - вопрос всегда открыт... и ветеранам ВОв можно просто завидовать - были трудности и лишения, но был и сияние величайшей Победы!
Простите за пафос...

Цитата:

от:Владимир Минаев
Что ни слово, то чушь.
1. 34-ка была лучшим СОВЕТСКИМ танком WWII. Какой-то придурок опустил слово "советский" - и понеслось тиражирование глупости. Кстати, парк Т-34 стал порядка 60% от общей массы танков только к началу 45-го - основную тяжесть войны вынесли Т-60 с 20-мм авиапушкой и Т-70 с 45-мм короткостволкой. Ну и прочая экзотика...
2. По компоновке - хуже. Топливные баки в боевом отделении - гарантированная потеря машины при пробитии бортов + страшно горели экипажи. Привод башни от ненадежного электромотора. Усилие на рычагах до 45 (сорока пяти) килограмм - передачу механик включал с помощью помощника - стрелка, сидевшего рядом. + традиционно плохие приборы наблюдения и куча "мелочей" вроде разрушения вентилятора охлаждения двигателя с фатальным повреждением самого двигателя при "перегазовке", за что механиков отдавали под трибунал (за разрушение танка).
3. Немцы не освоили танковые дизеля, т.к. им это было ситуативно невыгодно: дефицит дизтоплива в рейхе. А вот бензина хватало... А горели наши дизельные ничуть не хуже бензиновых хотя бы по прицине неудачной компоновки (см. выше).
4. Рациональные уклоны появились и на той же "Пантере", но нерациональная 100-мм броня "Тигров" и в 1944 пробивалась плохо! Вот когда прекратились поставки легирующих материалов из Швеции - то жалобы на плохую бронепробиваемость наших пушек как-то исчезли...
5. Широкие гусеницы - это ваще блеск! Это НЕДОСТАТОК!!! На более тяжелом Т-34-85 перешли на существенно более узкие по ср. с Т-34-76 - покопайте инет, узнаете почему (я-то знаю, почему - см. начало Вашего постинга).

Да и вообще Т-4 мало в чем уступал (формально - поначалу пушка была поменьше, бронирование в РАННИХ сериях - к началу 43 г. он уже ПРЕВОСХОДИЛ Т-34 по бронированию, ПОЛИГОННАЯ скорость у Т-4 была БОЛЬШЕ и т.д.). "Тигр" (да и "Пантера" видимо тоже) ПРЕВОСХОДИЛ Т-34 по всем разумным ТЕХНИЧЕСКИМ параметрам.

В общем, учите матчасть.

Подробнее

Минаев. Вы снова блещете... !
Прям по Вашим пунктам...
1. Т-34 был лучшим (я писал) до появления Пантеры... Не передергивайте... Про Т-60,Т-70 комментировать не стану... Тут вы откровенно запутамши... Их было у нас, но после Курской дуги, их применяли как разведываетльные и для поддержки пехоты. А танковые соединения, вообще-то, предназначенны для совсем других задач. Маневр, охват. Нарушение тыловых коммуникаций и т.д. Использовать их влоб для прорыва "умели" только наши "полководцы".
2. Проблеммы с передачей были и на Тиграх , и на Пантерах. + Карданный вал через все отделение. Ненадежные же электромоторы башни. Передние ведущие катки.
Про наличие бензина у немцев... ВЫ вообще то в курсе, что его им нехватало всегда? В конце войны 1500 Мессершмитов 262 реактивных не могли поднять в воздух по этой причине.
3. При пробивании брони гарантированно погибает любой экипаж. И не из-за баков в салоне. Я служил в танковой Кантемировской дивизии под Москвой. В Гвардейском Орденов Суворова и Кутузова Шапитовском полку, который доехал до Праги в 1945 году на Т-34. Не Вам мне рассказывать про компоновку танка. Внутри там много чего может гореть, взорваться и т.д. Знаете какая боевая рассчетная жизнь современного танка? Не пишут про это нигде. 5-6 минут... И все наши экипажи это с учебки знали. Поэтому танковый экипаж, вышедший из атаки живым, автоматом получал ордена Красного Знамени.
4. И Пантера, и Тигра появились в 1942 году. У нас на Курской Дуге в 1943. А Т-34 был с начала войны.
5.Широкие гусеницы всегда были преимуществом. Меньше удельное давление на грунт - выше проходимость. Вы физику учили? Немцы наваривали траки на свои ранние танки, чтобы обеспечить их нормальную проходимость по нашим грязям.
Вообще, вижу, советская ПРАВИЛЬНАЯ история сидит в Вас крепко-накрепко. С чем Вас и поздравляю. Удачи!

Цитата:

от: Омельченко Юрий
.... В Гвардейском Орденов Суворова и Кутузова Шапитовском полку, который доехал до Праги в 1945 году ....

Извините, но большое спасибо, поржал.

Цитата:

от: Stoler
Извините, но большое спасибо, поржал.

Я очень прошу не выходить за рамки приличий. Даже если Вы будете употреблять цензурные слова, но составлять из них нечто оскорбляющее других, я буду удалять посты - можете сдать на хранение это в цытатник. По делу - да, но в рамках приличий, принятых в обществе, а не подворотне.

Цитата:

от:Омельченко Юрий

5.Широкие гусеницы всегда были преимуществом. Меньше удельное давление на грунт - выше проходимость. Вы физику учили? Немцы наваривали траки на свои ранние танки, чтобы обеспечить их нормальную проходимость по нашим грязям.

Подробнее

Тогда может прокомментируете меньшую ширину гусениц более поздних 34-рок?

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Знаете какая боевая рассчетная жизнь современного танка? Не пишут про это нигде. 5-6 минут... И все наши экипажи это с учебки знали. Поэтому танковый экипаж, вышедший из атаки живым, автоматом получал ордена Красного Знамени.

Подробнее

Это уже давно. У меня родственник служил механиком-водителем в ГДР. Экипажи заведомо были по штату некомплектными. По боевой тревоге они должны были выйти на заданную точку и механик водитель становился заряжающим, т.е. танк просто укреп точка в обороне и не более того.

Цитата:

от: Mart
Тогда может прокомментируете меньшую ширину гусениц более поздних 34-рок?

Я про это раньше никаких данных не встречал. Мне сначала нужен источник информации (не г-н Минаев).
Предположительно, возможно это способ унифицировать траки с более легкими самоходками ИСУ -76/100/122 на шасси Т-34. Или, чтобы банально съэкономить металл. %)
У того же Т-34, в разное время катки гусениц были обрезиненные или целиком металлические (без резины). Причина - нехватка резины.

Цитата:

от: Stoler
Извините, но большое спасибо, поржал.

Господа. Чтобы ни у кого небыло недопонимания... Зайдите сюда... Посмотрите на то, что есть Столер... :D
http://video.mail.ru/mail/stoler/
Отвечать на реплики его не вижу смысла...