Разоружение до... зубов.

Цитата:

от: OperLV
Не стОит париться, человек на современных учебниках и телевидении воспитан, он искренне уверен, что войну можно выиграть бомбардировками.

По поводу учебников и телевидения замечание не в кассу. Вы боюсь, тоже не гимназию заканчивали. Так что и учебники и телевизор у нас одинаковые. А теперь о сути. Я нигде не упоминал про сверхвозможности бомбардировок. И тем не менее, Югославию на колени поставили именно бомбардировками. И солдат вводить не потребовалось. Милошевича принесли на блюдечке с голубой каемочкой. К вашиму сведению, если проанализировать все военные конфликты начиная со Второй Мировой, именно действия авиации на поле боя и в тылу наносят наибольший ущерб, что неизбежно рано или поздно приводит к развалу экономики и снабжения тыла и фронта.

Цитата:

от:SSV961
К вашиму сведению, если проанализировать все военные конфликты начиная со Второй Мировой, именно действия авиации на поле боя и в тылу наносят наибольший ущерб, что неизбежно рано или поздно приводит к развалу экономики и снабжения тыла и фронта.

Подробнее

Отличный график сделал историк И.Куртуков



красным (левая ось) отображён тоннаж бомб сброшенных американскими тяжёлыми бомбардировщиками на Германию, а чёрным (правая ось) индекс германского военного производства:

Вывод: чем больше немцев бомбили - тем больше они производили.

Короче хватит, автор позориться.

Цитата:

от:SSV961
По поводу учебников и телевидения замечание не в кассу. Вы боюсь, тоже не гимназию заканчивали. Так что и учебники и телевизор у нас одинаковые. А теперь о сути. Я нигде не упоминал про сверхвозможности бомбардировок. И тем не менее, Югославию на колени поставили именно бомбардировками...

Подробнее

Не упоминали, но Вы написали про "львиную долю", которую якобы внёс не СССР, значит "львиная доля" принадлежит кому то другому. "Кто то другой" это у нас Штаты и Великобритания - посмотрите, когда они начали наземные военные действия против Германии. До этого они ограничивались бомбардировками городов, которые были ни чем иным, чем акциями мести и устрашения мирного населения, вполне сравнимые с уничтожением нацистами мирного населения украинских и российских деревень в отместку за помощь партизанам например, урон наносимый производственным мощностям был крайне не велик относительно прилагаемых усилий и количеству сыпавшихся бомб.
Далее - Югославию "на колени" поставили не бомбардировками, о чём Вы говорите вообще, какие бомбардировки? Почитайте хронику событий хотя бы.

p.s. насчёт учебников - тут боюсь они у нас очень разные были, у меня кроме учебников 2 деда и прадед с войны вернулись и отец военный очень историей ВОВ увлекался, много инетерсного от них узнал. И про "консервный второй фронт", кстати тоже, и от официальной версии насмешливого отношения консервам из штатов отношение моих дедов сильно отличалось. Хотя за тормоза с открытием Второго Фронта оченно не хорошо о американцах и англичанах они отзывались, а вот о поляках и французах очень даже наоборот.

Цитата:

от:OperLV
зато достаточно посмотреть на карту Европы до и после войны, чтобы понять был ли смысл для СССР давить нацистов до самого Берлина или надо было "благоразумно" выдавить их за границы своей страны и остановиться. Не говоря уж о том, что мир был бы просто другим и не известно, что бы было в этом случае с той Англией, Францией и Штатами. Впрочем с Францией как раз ясно - не было бы ни какой Франции, как и Англии пожалуй.

Подробнее

Странные рассуждения. В 44ом, когда СССР подошел к границам Восточной Европы, американцы и англичане были достаточно сильны и Гитлера не в 45 так в 46 бы одолели. (атомная бомба могла ведь упасть на Берлин и Гамбург). А поляки с чехами зато не сидели бы по пивным а проявляли чудеса героизма, борясь с оккупантами. Зато сколько б наших солдат осталось в живых и нас бы не попрекала б щас польская шляхта "оккупацией".

Вообще-то чехи и поляки по пивным не сидели. Они чудеса.... производительности проявляли, работая на имперских заводах.

Цитата:

от:SSV961
Странные рассуждения. В 44ом, когда СССР подошел к границам Восточной Европы, американцы и англичане были достаточно сильны и Гитлера не в 45 так в 46 бы одолели. (атомная бомба могла ведь упасть на Берлин и Гамбург). А поляки с чехами зато не сидели бы по пивным а проявляли чудеса героизма, борясь с оккупантами. Зато сколько б наших солдат осталось в живых и нас бы не попрекала б щас польская шляхта "оккупацией".

Подробнее

Да чёрта с два. Если бы Германия получила возможность все вооружённые силы связанные на Восточном фронте перекинуть против Англии и США, то Англию согнули бы в бараний рог за полгода. Самолёт с атомной бомбой ни до Берлина ни до Гамбурга просто не долетел бы, не сравнивайте ПВО мирного Нагасаки и крупнейших городов Европы, тем более, что бомб было скажем так МАЛО если про это можно так назвать 8) про ракетоносители на тот момент окромя немцев мало кто помышлял.

p.s. про чехов и поляков - там всё было далеко не однозначно.

Цитата:

от:QUAsit
Отличный график сделал историк И.Куртуков



красным (левая ось) отображён тоннаж бомб сброшенных американскими тяжёлыми бомбардировщиками на Германию, а чёрным (правая ось) индекс германского военного производства:

Вывод: чем больше немцев бомбили - тем больше они производили.

Короче хватит, автор позориться.

Подробнее

Вааще-то, если приглядеться к графику, прямой корреляции нет (42 и 43гг). И для немцев вполне естественно в ходе тяжелейшей войны наращивать производство. Почитайте мемуары Шпеера, там в принципе доходчиво обрисована обстановка. Вообще, промышленность Германии в ходе войны вызывает немало серьезных вопросов и недоумения. Из личного - до недавнего времени у меня был раритет - "трофейный" вполне себе гражданский радиоприемник, выпущенный в 43г в Германии. То бишь 7 вполне дефицитных на войне радиоламп пошло не на создание полковой радиостанции, а на попсу, как ща принято говорить. И это было во многих областях. Так что взлет проризводства в 44году во многом объясняется и тем, что вся промышленность рейха стала выпускать военную технику.

Цитата:

от: SSV961
Вааще-то, если приглядеться к графику...

Если приглядеться к графику, то можно увидеть, что клали немцы на бомбардировки городов в вопросах касающихся войны. А производство у них всё работало на войну. Идеология такая была.

(закатил глаза) График - это глум историка над любителями выводить "корреляция = причинность".

Цитата:

от: QUAsit
Вообще-то чехи и поляки по пивным не сидели. Они чудеса.... производительности проявляли, работая на имперских заводах.

Сидели, после ударной работы на вермахт. В Германии была не в почете 14часовая рабочая смена (Бухенвальд и Нордхаузен не в счет, но там военнопленные). У приятеля по работе дядя во время войны попал в плен и пошел ковать победу вермахта по прямой специальности - кузнецом. Так ему там понравилось больше, чем на аналогичном месте в СССР до войны, а особенно - после нее. Жили в бараке, но без всякого издевательства, кормежка сносная, даже пиво по бутылке каждый день. По его словам, он там немного поправился. Конечно, это не показатель, так, мелкий эпизод.

Да кстати:

[quot]К вашиму сведению, если проанализировать все военные конфликты начиная со Второй Мировой, именно действия авиации на поле боя и в тылу наносят наибольший ущерб, что неизбежно рано или поздно приводит к развалу экономики и снабжения тыла и фронта.[/quot]

График

И дальше:
[quot]Вааще-то, если приглядеться к графику, прямой корреляции нет (42 и 43гг). И для немцев вполне естественно в ходе тяжелейшей войны наращивать производство.[/quot]

Цитата:

от: QUAsit
(закатил глаза) График - это глум историка над любителями выводить "корреляция = причинность".

:D

Цитата:

от:QUAsit
Да кстати:

[quot]К вашиму сведению, если проанализировать все военные конфликты начиная со Второй Мировой, именно действия авиации на поле боя и в тылу наносят наибольший ущерб, что неизбежно рано или поздно приводит к развалу экономики и снабжения тыла и фронта.[/quot]

График

И дальше:
[quot]Вааще-то, если приглядеться к графику, прямой корреляции нет (42 и 43гг). И для немцев вполне естественно в ходе тяжелейшей войны наращивать производство.[/quot]

Подробнее

И что здесь смешного. Вполне естественно для воюющей страны восстанавливать и наращивать разрушенную промышленность. В СССР тоже, несмотря на эвакуацию в 42 и далее объем выпуска военной продукции шел по нарастающей. Что из этого следует, что удары по заводам ничего не дают? Нашли график для дебилов и с его помощью пытаетесь доказать, что авиация не играет никакой роли?

Цитата:

от:SSV961
И что здесь смешного. Вполне естественно для воюющей страны восстанавливать и наращивать разрушенную промышленность. В СССР тоже, несмотря на эвакуацию в 42 и далее объем выпуска военной продукции шел по нарастающей. Что из этого следует, что удары по заводам ничего не дают? Нашли график для дебилов и с его помощью пытаетесь доказать, что авиация не играет никакой роли?

Подробнее

Нет, Вам пытаются сказать, что войны бомбардировками не выигрывают и на колени ни кого не ставят. Бомбардировками можно уничтожить живую силу, технику, производственные мощности, но победить противника таким способом невозможно. Это опыт последних 100 лет.
А график вообще то для Вас был приведён, чтобы продемонстрировать абсурдность Вашего мнения о том, чья доля была "львиной" в войне с нацистской Германией. Что QUAsit Вам и продемонстрировал противоречивостью Ваших же высказываний.

Цитата:

от: OperLV
но победить противника таким способом невозможно.

Все зависит от того, какой смысл Вы вкладываете в слово "победить". Ели вывесить флаг над рейхстагом, то да.
Но если, например, Израиль нанесет бомбовые и ракетные удары по Ирану и уничтожит всю инфраструктуру производства ядерного оружия и средств его доставки, то он однозначно победит. Ведь иранской земли ему не надо, надо только ликвидировать источник угрозы. Достичь такой цели бомбардировкой вполне возможно. Это не победа?
P.S. Заметил, что здесь большинство мыслит категориями давнего прошлого. Если и в верхах так - грустно.

Цитата:

от: Капитан Немо
Все зависит от того, какой смысл Вы вкладываете в слово "победить"...

Зачем обязательно флаг над Рехстагом? Понятие "победа" она совершенно не изменилась за последние 2000 лет, хотя некоторые "соседи" и пытаются это сделать.
Победить в войне - значит принудить противника силой признать поражение и прекратить военные действия. Так уж повелось, что признание своего поражения влечёт за собой компенсацию потерь победителя побеждённым в той или иной мере.
Если "Израиль нанесет бомбовые и ракетные удары по Ирану и уничтожит всю инфраструктуру производства ядерного оружия и средств его доставки", то он не победит. Однозначно. Он сделает конкретно следующее - уничтожит всю инфраструктуру производства ядерного оружия и средств его доставки.
И только. Ни больше ни меньше. Израильтяне будут по прежнему гибнуть от подпитываемых Ираном террористов, да ещё и в больших количествах, т.к. Иран очень сильно обидится.
Назвать это победой сможет только работник пропагандистской машины Израиля.
И какая нахрен победа над Ираном, если они с Газой полвека справиться не могут?

Я, кстати, заметил, что очень многие пытаются изобрести некоторые "современные" категории. Вот только эти категории почему то не отвечают не только современным реалиям и опыту даже самых последних лет, но и элементарному здравому смыслу.

Все проснулись? Здравствуйте!

Я смотрю, любовь придираться к частностям некоторых товарищей не покинула. Как правильно написано выше, под словом победа понимаются немного похожие, но иногда разные вещи. Иногда (а ранее почти всегда) для победы необходимо дойти до рейхсканцелярии, и увидеть труп оппонента. Иногда (а теперь все чаще) достаточно оставить пару крупных городов без света, воды и тепла и противник сам приползет в Женеву для подписания планов послевоенного урегулирования (Югославия). Конечно, общих рецептов нет, и фанатики из Хезболлы будут бороться с Израилем до последнего. В тоже время некоторым государствам было достаточно показать ножик и дело в шляпе (Чехия перед войной, Прибалтика). Причем другое государство в это же время (Финляндия) сопротивлялось до последнего. Видимо, все дело в особенностях национального характера.

О чём спорим товарищщи ?
То что современная росссийская армия , это только тень от армии ссср, это и ежу понято.

Мне только не понятно зачем с такой элегантной брезгливостью обсуждать нашу армию, и так не поддельно гордится армией сша.

Она что, наша армия - так самостоятельно опускалась?

10лет как минимум, её обсирали все кому не лень, могие журналюги на этом карьеру сделали, редкие фильмы были посвщены только одной теме - жуткой дедовщине,фиансировали по остаточному принципу, мамаши и папаши (совсем не удивлюсь если такие присутствуют и здесь) нарасхват скупали брошюрки " как откосить от армии", дизертиров хлопали по плечу и показывали по телевизору как национальных героев.

А сейчас всем желательно, как минимум, америку победить.

-Не победить.
- однозначно.
- и незачем.
- для не войны с америкой министерство инностранных дел существует, -пускай свой бюджет отрабатывает.

А военным сачала давайте хаты дадим и бензин с солярой. чтоб "хвосты не ржавели".
А там посмотрим.
авось не только грузию.

Цитата:

от: SSV961
...Иногда (а теперь все чаще) достаточно оставить пару крупных городов без света, воды и тепла и противник сам приползет в Женеву для подписания планов послевоенного урегулирования (Югославия)...

И Вам здравствуйте. Вы бы всё же попробовали последовать совету не позориться и поинтересоваться, к примеру, историей конфликта в Югославии. Его началом, развитием, действиями международных сил и тем что там происходило в процессе конфликта, прежде чем нести бред про "сам приползет в Женеву".
А то, право слово, скучно, когда человек выводы из собственных выдумок делает.

Цитата:

от: alexa64
О чём спорим товарищщи ?
То что современная росссийская армия , это только тень от армии ссср, это и ежу понято.
...

Это к сожалению верно, хотя и этой тени слава Богу пока достаточно, чтобы те же Штаты не примчались Россию умиротворять ;)