RAW с Canon 5D - сундук сокровищ, ключ потерян

Цитата:

от:лучше выпить пива литр
Новак >>> ну не знаю, мне нравицца, даже очень. Мож у Вас с монитором ченить того, а? Но за пробу денег не берут :D, как при коммунизьме. Шаровары так скать, не нравицца - стирайте ;) Хотя советую, всеж еще раз трезво на все взглянуть, мож монитор? А потом нравится-ненравится вопрос риторический, цвет должен быть ПРАВИЛЬНЫМ. Кому-то сатурейшн +20 очень нравится, все что ниже - тухловато.

Подробнее

Дык монитор калиброванный :) Ну ладно, разберемси :)

...тут подумалось, что интереснее всего было бы настроить как-то RIT, чтобы он детали не мылил, потому что цвета в нем самые что ни на есть родные.

так народ объесните я непонял они что используют нелинейные профили для цыфры? ноэтоже вне закона

Цитата:

от: L4m3r
так народ объесните я непонял они что используют нелинейные профили для цыфры? ноэтоже вне закона

А линейных профилей не бывает вообще :D Линейный профиль - это отсутствие профиля

[quot]4. ACR 3.3 - отличная детализация, замечательные фактуры, очень честная картинка, но ужасную цветопередачу не удалось побороть калибровкой на основе плашек, сковертированных DPP. Вроде бы на макбетовских плашках цвета идентичны, а реальные фото по цвету сильно отличаются, черт-те что... [/quot]

Интересно как такое вообще возможно с цветами...
Если check color по отдельным цветам прошел...

Цитата:

от:fmod
[quot]4. ACR 3.3 - отличная детализация, замечательные фактуры, очень честная картинка, но ужасную цветопередачу не удалось побороть калибровкой на основе плашек, сковертированных DPP. Вроде бы на макбетовских плашках цвета идентичны, а реальные фото по цвету сильно отличаются, черт-те что... [/quot]

Интересно как такое вообще возможно с цветами...
Если check color по отдельным цветам прошел...

Подробнее

1. По отдельным цветам... а по остальным?
2. Профайл входного устройства, в зависимости от выходного - задача, имеющая множество решений. В случае профайла принтера (выходного профайла) можно однозначно востановить зависимость RGB принтера (для RGB устройств) от Lab. Однако обратная зависимость (фотокамера) - восстановить Lab от RGB сигналов на матрице, не имеет решения и может быть решена только в частном случае - для конкретной мишени. К примеру, если голубой цвет имеет разное спектральное распределение на мишени и на объекте съемки (в природе), то при одинаковом цвете (одинаковые Lab - явление метамеризма), он будет регистрироваться аппаратом по разному. Единственное решение может быть только в том случае, если кривые спектральной чувствительности аппарата являются линейной комбинацией кривых спектральной чуствительности глаза. Технически такой вариант очень трудно реализуем... А значит совпадение цветов при использовании профайлов возможно только в рамках образцов мишени.
3. Цветовой охват мишени, как по цветам, так и по яркости значительно уступает цветам объекта съемки, значит необходима интерполяция за границы, и соответсвенно, на качество профайла влияет способ интерполяции, т.е. додумывание недостающей информации.
4. Современная колориметрия заметно продвинулась в изучении свойств зрения, но учесть все вопросы адаптации (какая яркость и окружение имеет объект съемки и его копия) идеально не может. Какой алгоритм использован при построении профайла и какой лучше окажется на работе - только практика покажет.

Цитата:

от: Андрей Якубовский
Цитата:

от:L4m3r
так народ объесните я непонял они что используют нелинейные профили для цыфры? ноэтоже вне закона

А линейных профилей не бывает вообще :D Линейный профиль - это отсутствие профиля

Подробнее

нет линейный профиль это линейная зависимость выходного от входного (умножение на матрицу). фсё остальное не сохраняет закон сохранение енергии и поэтому будет врать ещё хуже, кроме возможно некоторых оддельных спектров.

Спросите у Сергея Милицкого, он в последнее время много пятёркой снимает.
Сергей общительный и скорее всего охотно поделится своими методами.

[quot]Единственное решение может быть только в том случае, если кривые спектральной чувствительности аппарата являются линейной комбинацией кривых спектральной чуствительности глаза. [/quot]

А причем тут спектральная чувствительность глаза? Устройство вывода может хоть ультрафиолет выводить, главное чтобы в видимом диапазоне повторило что реально было.

[quot]Технически такой вариант очень трудно реализуем... [/quot]
Спорен сам смысл этого варианта. Физическое устройство вывода инвариантно к зрителю. Субъективизм тут не допустим. Инвариантность приводит к выводу вообще-то о единственном методе интерполирования.

[quot]3. Цветовой охват мишени, как по цветам, так и по яркости значительно уступает цветам объекта съемки, значит необходима интерполяция за границы, и соответсвенно, на качество профайла влияет способ интерполяции, т.е. додумывание недостающей информации.[/quot]

Вот тут и был мой вопрос.
Байр примитивное устройство. 3 фильтра и далее интерполяция. Сама байровская интерполяция тоже линейна (если не брать всякие изыски типа edge detection).
Если линейная функция или пусть даже нелинейная проведена калибровкой через N точек достаточно странно ожидать неверного результат в X точках.
Это не много не мало ознает принципиальную некорректность алгоритма (функции) интерполяции что и вызывает сомнение.

Цитата:

от:fmod
[quot]Единственное решение может быть только в том случае, если кривые спектральной чувствительности аппарата являются линейной комбинацией кривых спектральной чуствительности глаза. [/quot]
А причем тут спектральная чувствительность глаза? Устройство вывода может хоть ультрафиолет выводить, главное чтобы в видимом диапазоне повторило что реально было.
[/quot]
Если устройство способно регистрировать спектр объекта, хотя бы с интервалом порядка 10 нм (для источника света - люминисцентные лампы, этого будет маловато) в диапазоне 380-750 нм то конечно, все будет реально. А при трех приемниках - RGB ???
В основах теории воспроизведения изображения, мною изложенный постулат был зафиксирован где то в 30 годах прошлого столетия.
1. Физически точная копия
2. Колориметрически точная копия
3. Психологически точная копия
Первая предполагает регистрацию спектра объекта, вторая обеспечивает точно воспроизведение колориметрических значений XYZ (сейчас чаще говорят о Lab), третья учитывает и адаптационные моменты.
[quot]
[quot]Технически такой вариант очень трудно реализуем... [/quot]
Спорен сам смысл этого варианта. Физическое устройство вывода инвариантно к зрителю. Субъективизм тут не допустим. Инвариантность приводит к выводу вообще-то о единственном методе интерполирования.
[/quot]
ответ выше..
[quot]
[quot]3. Цветовой охват мишени, как по цветам, так и по яркости значительно уступает цветам объекта съемки, значит необходима интерполяция за границы, и соответсвенно, на качество профайла влияет способ интерполяции, т.е. додумывание недостающей информации.[/quot]

Вот тут и был мой вопрос.
Байр примитивное устройство. 3 фильтра и далее интерполяция. Сама байровская интерполяция тоже линейна (если не брать всякие изыски типа edge detection).
Если линейная функция или пусть даже нелинейная проведена калибровкой через N точек достаточно странно ожидать неверного результат в X точках.
Это не много не мало ознает принципиальную некорректность алгоритма (функции) интерполяции что и вызывает сомнение.

Подробнее

Профайл входного устройства (цифрового фотоаппарата) - это таблица соответствий Lab от RGB, можно посмотреть математику Lab, с их кубическими корнями, станет понятно, что линейной функции там делать нечего. А если учесть еще гамму порядка 2.2 для правильного вывода на монитор...

Еще добавлю:
Все известные мне конверторы, за исключением C1 сохраняют картинку по следующему алгоритму (в части обработки цвета): По RGB полученных с сенсора по профайлу камеры расчитывается Lab, затем по профайлу, указанному для вывода расчитывается RGB. Что будет с цветом после двух нелинейных преобразований... Конвертор С1 позволяет сохранить файл с профайлом камеры, это значит, что сохраняются RGB с сенсора, с учетом только гаммы, а профайл камеры цепляется к файлу изображения и работает только при выводе картинки на монитор (в программах работающих с системой управления цветом) и при преобразовании к другому цветовому пространству.

[quot]Профайл входного устройства (цифрового фотоаппарата) - это таблица соответствий Lab от RGB, можно посмотреть математику Lab, с их кубическими корнями, станет понятно, что линейной функции там делать нечего. А если учесть еще гамму порядка 2.2 для правильного вывода на монитор... [/quot]

Хорошо. Предположим нелинейна. Однако степенная функция проведенная через 16 точек color check фиксируется очень точно. Вы представляете какой нужен полином и с какими старшими членами, чтобы это не произошло? Если даже это не полином разницы не имеет, полином с 15 членами способен повторить достаточно точно любую функцию.
Не кажется ли вам странным, что после такой калибровки получаются неправильные промежуточные цвета?
Или может вопрос проще. Может кто-то схалтурил с калибровкой и сделал ее по 2-3 точкам?

[quot]Все известные мне конверторы, за исключением C1 сохраняют картинку по следующему алгоритму (в части обработки цвета): По RGB полученных с сенсора по профайлу камеры расчитывается Lab, затем по профайлу[/quot]

Откуда вы это знаете?

оно к сожылению обязано крутить через lab однако только если icc профиль сам ненормальный. еслиж профиль нормальный (просто с указанием координат rgb компонент матрицы) то усё должно быть линейно и без всяких экстраполяцый.
однако строить матрицу по фоте каких то невменяемых красителей в каких то невменяемых условиях удовольствие тоже то ещё. задача переопределена и неимеет решения. можно накрутить на опорные 3 цвета или можно накрутить общую ошибку. или же можно нарушить сохранение енергии и этим с гарантией обреч на вранъё. четвёртого недано. проще руками накрутить

Цитата:

от: L4m3r
Цитата:

от:Андрей Якубовский
Цитата:

от:L4m3r
так народ объесните я непонял они что используют нелинейные профили для цыфры? ноэтоже вне закона

А линейных профилей не бывает вообще :D Линейный профиль - это отсутствие профиля

Подробнее

нет линейный профиль это линейная зависимость выходного от входного (умножение на матрицу). фсё остальное не сохраняет закон сохранение енергии и поэтому будет врать ещё хуже, кроме возможно некоторых оддельных спектров.

Подробнее

А закон сохранения энергии здесь не работает. Не забывайте, что на выходе с матрицы вы имеете не сигнал, пропорциональный интернсивности света, а свертку спектральной интенсивности света со спектральной фунцией чувствительности сенсора. Здесь линейная зависимость будет долько для узкополостных лазерных пучков. Вспомните о явлении, когда одна и таже свертка может соответствовать совершенно разным спектрам входных излучений, т.е. задача восстановления истинного цвета по трем сверткам математически невозможна. Это разница между спектрометром и колориметром. Можно было бы говорить о каком-то соответствии только если бы спектральная чувствительность сенсора точно соответствовала спектральной характеристике глаза. Но даже это невозможно, потому, что у разных людей разные спектральные характеристики глаза. Зависит от рассы, возраста, уровня освещения, углового размера цветового пятна, длительности наблюдения, болезней и даже дальтонизма. Даже у художников, профессионально работающих с цветом, разброс восприятия красок очень широк. Это даже если не учитывать нелинейные эффекты, когда восприятие цвета зависит от цветовых пятен, расположенных рядом с образцом, цветовую адаптацию и т.д. и т.п. А под конец помножте все это на нелинейность обработки информации в мозге.

берём 3 краски. строим по ним профиль. если это матрица то любое смешение этих красок будет отображаться правильно.
теперь берём другие 3 краски и делаем тоже самое. будет другая матрица (если не повезло).
а теперь берём 6 красок вместе.
выбор: 1) все 6 красок отображаются правильно но никакие их смешения правильно уже отображаться не могут (что вообще говоря крайне странно) (нелинейный профиль)
2) правильно отображаются какие нибудь 3 из 6, илиж 3) неправильно отображаются все но ошибка достатчно мала,
но зато все смешения отображаются так как будто смешены краски соотв. отображонных цветов (линейный)
что логичьнее?


наоборот кстати, чем уже спектр тем хуже сохранение (лазер и интерференцыонный фильтр)
чем более гладкий спектр тем сильнее сохранение.

Цитата:

от:L4m3r
берём 3 краски. строим по ним профиль. если это матрица то любое смешение этих красок будет отображаться правильно.
теперь берём другие 3 краски и делаем тоже самое. будет другая матрица (если не повезло).
а теперь берём 6 красок вместе.
выбор: 1) все 6 красок отображаются правильно но никакие их смешения правильно уже отображаться не могут (что вообще говоря крайне странно) (нелинейный профиль)
2) правильно отображаются какие нибудь 3 из 6, илиж 3) неправильно отображаются все но ошибка достатчно мала,
но зато все смешения отображаются так как будто смешены краски соотв. отображонных цветов (линейный)
что логичьнее?

Подробнее

При чем здесь логика. Ведь даже соотношение яркостей этих трех красок будет зависеть от спектрального состава освещающего их света. Даже это не постоянно. Это свертка спектра освещающего света, спектра отражения краски и спектральной чувствительности приемника. Вы имеете результат интегрирования произведения трех функций в виде одного числа и пытаетесь разложить это число на составляющие. Абсолютно некорректная постановка задачи.

Цитата:

от: Андрей Якубовский
Абсолютно некорректная постановка задачи.

корректно поставленную задачу и дурак решит (ц)
задача не имеет решения как только взяли более 3 спектров.


кароче!
можно процветоделить рожы, но йолки тогда станут красными!
можно процветоделить йолки, но тогда рожы станут синии!
можно процветоделить 1 рожу и 1 йолку, но тогда соседняя йолка станет серобурмалиновой а соседняя рожа фиолетовой!
и от етого ни куда

Цитата:

от: L4m3r
Цитата:

от:Андрей Якубовский
Абсолютно некорректная постановка задачи.

корректно поставленную задачу и дурак решит (ц)
задача не имеет решения как только взяли более 3 спектров.


кароче!
можно процветоделить рожы, но йолки тогда станут красными!
можно процветоделить йолки, но тогда рожы станут синии!
можно процветоделить 1 рожу и 1 йолку, но тогда соседняя йолка станет серобурмалиновой а соседняя рожа фиолетовой!
и от етого ни куда

Подробнее

Самое смешное, что не то что для трех цветов, а даже для одного задача не имеет однозначного решения. Ведь, для того, чтобы идеально воспроизвести, например, цвет хвои Вам нужно оспользовать краситель с абсолютно идентичной с хвоей спектральной кривой отражения (иначе, при разных условиях отражения цвет их будет различаться) (никогда не сталкивались с подкраской автомобиля?). И даже более того: совпадать должена не только спектральная характеристика красителя, но и ее зависимости от угла падения/отражения, а также форма объекта. А принтер или монитор вообще не умеют синтезировать спектры, только имитация цветового воздействия с помощью красителей с фиксированными спектрами излучения/поглощения. Поэтому даже сама постановка задачи идеального воспроизведения цвета технически некорректна. Речь может идти только об ИМИТАЦИИ.
Но не все так безнадежно. Мозг часто прощает даже большие ошибки в цвете. Настолько, что в изобразительном искусстве в принципе допустимы даже зеленые лица и оранжевые елки. Все зависит от оправданности художественного замысла художника. Все зависит от ситуации. И если для художника это в каких-то условиях допустимо, то для производителя цифровых камер, например, - нет. Вряд-ли он сможет продать очень большое количество камер, у которых такое цветовоспроизведение будет фирменной фичей :D В этом же и состоит критика Маргулисом калибрационистов. И хотя, по-моему, он часто в этом перегибает палку, в основном он прав: Задача в фотографии стоит не в идеальном воспроизведении соответствия цвета (если это не техническая фотография), а в создании приемлимой для ситуации картинки. Ведь даже абсолютный перекос цветов на фотографии имеет право на жизнь, например, в рекламе, где это можно использовать для привлечения внимания. Поэтому в этом деле более важна не точность, а предсказуемость.
А в отношении профилей - если бы задачка имела однозначное математическое решение - давным давно был бы создан один единственный профиль на все случаи жизни :D

Да уж, все хорошо в С1, вот только шумодав полностью отключить нельзя) Замыливает, гад, частенько, мелкие детали.

Цитата:

от: Отец Никон
Да уж, все хорошо в С1, вот только шумодав полностью отключить нельзя) Замыливает, гад, частенько, мелкие детали.

Вы часто печатаете 60х90? Или любите рассматривать попиксельную резкость на мониторе? Для Вас, как для свадебного фотографа, на первом месте все-таки должно стоять удобство пакетной обработки, где С1 вне конкуренции, тем более, что для молодоженов Вы вряд ли печатаете больше чем 15х21.

В принципе да, удобство пакетной обработки очень важно. В АСР на обработку уходит примерно в 1.5 раза больше времени, чем в С1. Мало того, что приходится двигать мышкой все эти ползунки (В с1 все основное на кнопках), так программа на все движения еще и реагирует незнамо с каким запазданием.....
Вот пока и работаю то там, то там.