RAW конвертор Какой лучше?

Цитата:

от:Voyager_
демозаик - это фундамент, он выкатывает исходный джипег, по которому идет постобработка контрастом, резкостью, ББ и пр. И очень существенно - насколько точный в нем цвет. По сути это и определяет - какой конвертер лучше, потому что постобработку можно заделать где угодно. Ну а здесь постобработа для обсуждения вредит, по ней надо соревноваться в другой теме.

Подробнее

вам нужно прослушать запись семинара Ильи Борга. вот тут можно скачать. "пленочное изображение как частный случай цифрового"
http://s_зз_e_d_a-photo.livejournal.com/9756.html
поменять зз на r и убрать подчеркивание

у вас некоторые вопросы отпадут сами по себе.

Конвертер состоит условно из двух частей - демозаика, создающего из рава джипег, и набора операций для его постобработки. Вещи эти относятся друг к другу как соленое к желтому, поэтому предлагаю сначала нормально разобраться с демозаиками, а постобработку пока исключить. Для желающих смешивать это уже создана соседняя ветка, и дублировать тут ее нет смысла. Когда будет понимание на реальных примерах (а не искусственных, под которые алгоритмы не заточены) - какой демозаик лучше, можно перейти к пошаговому обсуждению операций постобработки. Аналогичные операции дают схожие результаты, поэтому в общей каше с несколькими задействованными операциями более эффективные алгоритмы не найти. Каждую операцию в конвертерах надо сравнивать по отдельности - "в лоб", тогда может что то дельное и получится найти

Цитата:

от: Dmyty_Bell
... "пленочное изображение как частный случай цифрового"
http://s_зз_e_d_a-photo.livejournal.com/9756.html
поменять зз на r и убрать подчеркивание...

ссылка устарела

Отредактируйте ссылку и всё заработает

Цитата:

от:Voyager_
демозаик - это фундамент, он выкатывает исходный джипег, по которому идет постобработка контрастом, резкостью, ББ и пр. И очень существенно - насколько точный в нем цвет. По сути это и определяет - какой конвертер лучше, потому что постобработку можно заделать где угодно. Ну а здесь постобработа для обсуждения вредит, по ней надо соревноваться в другой теме.

Подробнее

Бред сивой кобылы. Страшней бред только про то, что объективы влияют на цвет. Если на что они и влияют, то на контраст и микроконтраст.
По поводу демозаика. Разница между демозаиками заключается именно в детализации и артефактах, которые МОГУТ возникнуть при определённых условиях навроде тех, что обсуждались выше на искусственных мишенях.
К цвету демозаик НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. И пока некоторые люди думают обратное, они будут выдавать трешовые картинки, которые хорошо смотрятся только при 300% увеличении и то только по критерию шумности.

Цитата:

от: Deman32
Отредактируйте ссылку и всё заработает

страница открывается, но ссылка на запись уходит на 404

Цитата:

от:Deman32
... Разница между демозаиками заключается именно в детализации и артефактах, которые МОГУТ возникнуть при определённых условиях навроде тех, что обсуждались выше на искусственных мишенях. К цвету демозаик НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ...

Подробнее

На фоне того, что демозаиком цвет пикселя джипега аппроксимируется по цветам пикселей матрицы - это сильное утверждение. Возможно так и есть, разница в цвете между разными алгоритмами мала. Тогда в каких реальных условиях могут возникнуть артефакты, для подавления которых уже нужно подбирать демозаики?... И что тогда определяет цвет?

Никуда там ничего не уходит. Неверно отредактировали ссылку
Не мешайте в кучу цвет и детализацию. Демозаик отвечает за последнее. За резкие переходы между пикселями. Цвет +/- будет одинаков при любом демозаике. Никто в ничтожных различиях на полбита цвета копаться не будет. А картинка целиком и полностью зависит от того, что будет ПОСЛЕ демозаика, ББ и коррекции экспозиции. И вот по этим глобальным преобразованиям цвета и нужно различать конвертеры. Хотя в большинстве случаев различия между ними на уровне используемых профилей. Загвоздка лишь в том, что 99,9 фотографов используют профили, которые даёт сам конвертер. По большей части стоит говорить о разнице применяемых профилей. Почему во многом и отличается цвет в РПП от других, что там вроде как Борг делал профили самостоятельно. Приставь их в РТ - будет та же картинка.
И по этой же причине во многом цвет лайтрума своеобразен.

вот тут есть тоже эта запись https://kinzulis.livejournal.com/18516.html

Цитата:

от:Voyager_
На фоне того, что демозаиком цвет пикселя джипега аппроксимируется по цветам пикселей матрицы - это сильное утверждение. Возможно так и есть, разница в цвете между разными алгоритмами мала. Тогда в каких реальных условиях могут возникнуть артефакты, для подавления которых уже нужно подбирать демозаики?... И что тогда определяет цвет?

Подробнее

только в контрастных сценах и в сценах где есть мелкие регулярные структуры (такие как мелкая сетка на гардинах или рисунок ткани на пиджаке).

Цитата:

от: Voyager_
видимо это исторический фольклор из той же серии, что и с чудесными демозаиками...

Я сам собственными руками всё это проделывал.
Цитата:

от: Voyager_
в целочисленной вполне можно считать практически с той же точностью, что и с плавающей - все зависит от разрядности и числа операций.

А также от того, каковы будут ошибки округления/ отбрасывания лишних разрядов.
Цитата:

от:Voyager_
Если, например, сдвинуть целые числа на 4 разряда (увеличить в 16 раз), сделать с десяток операций, а результат потом сдвинуть назад, то отвалятся фактически цифры после запятой (и разницы для цвета не будет), тогда как скорость расчета будет выше в несколько раз чем с плавающей... Единственный критерий качества демозаика только один - конкретные примеры-полноразмеры или кропы 100% без допобработки сотворенного демозаиком джипега

Подробнее

Насколько я помню, демозаик делает tiff/ psd (или линейный DNG, что по сути одно и то же, но в разных обёртках), а уже после него может упростить до jpeg-а.
Поэтому jpeg без допобработки не бывает. И разные степени сжатия jpeg в разных конвертерах, зачастую несовместимые по цифрам и результатам, слегка намекают, что честное сравнение возможно только в форматах без потерь.

Цитата:

от:Voyager_
Конвертер состоит условно из двух частей - демозаика, создающего из рава джипег, и набора операций для его постобработки. Вещи эти относятся друг к другу как соленое к желтому, поэтому предлагаю сначала нормально разобраться с демозаиками, а постобработку пока исключить. Для желающих смешивать это уже создана соседняя ветка, и дублировать тут ее нет смысла. Когда будет понимание на реальных примерах (а не искусственных, под которые алгоритмы не заточены) - какой демозаик лучше, можно перейти к пошаговому обсуждению операций постобработки. Аналогичные операции дают схожие результаты, поэтому в общей каше с несколькими задействованными операциями более эффективные алгоритмы не найти. Каждую операцию в конвертерах надо сравнивать по отдельности - "в лоб", тогда может что то дельное и получится найти

Подробнее

Примеры же приводили уже, ACR Ф-шоповский демозаик верхний, AMAZE из RT - ниже. Разве не очевидно? Там где ACR лепит артефакты, RT вполне распознает детали.



На практике, там где RT восстановит реснички и микрофактуру-детали, у ACR будет каша, и можно будет уменьшить размер конечного изображения безболезненно в 4 раза по этой причине.

А за цвет отвечает профиль камеры, а не демозаик. Муар - отдельная тема.

Цитата:

от: Deman32
Страшней бред только про то, что объективы влияют на цвет

А они таки влияют. И глазами явно видно, и по физическим свойствам так должно быть, разные стекла имеют разные спектры пропускания. Абсолютно пропускающих стекол в природе не существует. А еще и свойства просветляющих покрытий накладываются..
Если не видите и не знаете, то это не значит, что данного явления нет.

Цитата:

от: Deman32
Почему во многом и отличается цвет в РПП от других, что там вроде как Борг делал профили самостоятельно.

Это заметно. Я читал, что Борг любит сони и действительно, мои сони в RPP давали хороший результат. А из никонов в RPP трешак получается, попробовал, ужаснулся и больше к RPP не подхожу.

Да уж.
Началось с такого простого вопроса,
а тут уже такие страсти.

А мне вот всегда было интересно,
откуда вообще инфа о том, что Adobe использует целочисленную арифметику при вычислениях ?

Прочитал конспект по этой ссылке:
Цитата:

от: Dmyty_Bell
вот тут есть тоже эта запись https://kinzulis.livejournal.com/18516.html

Ну думаю вот оно, послушаю в самом начале Части-3.
Цитирую из первых полутора минут:
"
Слушатель: А почему они так сделали ?
...
Борг: Главная причина, почему фотошоп сделали с фиксированной точкой, потому что фотошоп никогда не планировался, как продукт для масс...
"

Ничего смешнее уже и не придумаешь.
Чуть дальше и ахинея про "знаковый бит в 16-ти".

А может у кого-то есть и другие авторитетные источники про это ?

Про "знаковый бит" я и сам могу подсказать - спецификация TIFF'а:
"In a TIFF ColorMap, all the Red values come first, followed by the Green values,
then the Blue values. In the ColorMap, black is represented by 0,0,0 and white is
represented by 65535, 65535, 65535."

А про плавающую...
Дело то в том, что многие преобразования просто невозможно выполнить без вычислений с плавающей точкой.

И еще вопрос.
Учитывая тот неоспоримый факт, что устройсво вывода RGB (монитор) оперирует целочисленными значениями,
может мне кто-нибудь объяснить такую вещь.

Предположим в результате многих-многих преобразований с плавающей точкой мы получили значение (условно) 1,52.
Чтобы его отобразить_на_мониторе/записать_в_файл, его по-любому надо превратить в целое.

_Почему_ в этом случае 2 будет лучше, чем 1 ?

Цитата:

от:Eugene_O
...

И еще вопрос.
Учитывая тот неоспоримый факт, что устройсво вывода RGB (монитор) оперирует целочисленными значениями,
может мне кто-нибудь объяснить такую вещь.

Предположим в результате многих-многих преобразований с плавающей точкой мы получили значение (условно) 1,52.
Чтобы его отобразить_на_мониторе/записать_в_файл, его по-любому надо превратить в целое.

_Почему_ в этом случае 2 будет лучше, чем 1 ?

Подробнее

Попробую провести очень наглядную аналогию. Если взять любой ковертер, позволяющий переключать рабочие цветовые пространства (один из них - РавТерапия), и попробовать сделать обработку сначала в ProPhoto, затем в sRGB с выходным цветовым пространством - sRGB и просмотром на мониторе, который уж точно до ProPhoto не дотянется. Результат будет разный. Наглядно разный.
Поймёте почему - ответите на свой вопрос.

Цитата:

от:Kuvaldoff
Попробую провести очень наглядную аналогию. Если взять любой ковертер, позволяющий переключать рабочие цветовые пространства (один из них - РавТерапия), и попробовать сделать обработку сначала в ProPhoto, затем в sRGB с выходным цветовым пространством - sRGB и просмотром на мониторе, который уж точно до ProPhoto не дотянется. Результат будет разный. Наглядно разный.
Поймёте почему - ответите на свой вопрос.

Подробнее

Хоть это _совсем_ не по теме, все-же спрошу.
Что Вы называете "рабочим цветовым пространством" ?
Это где-то тут ? http://rawpedia.rawtherapee.com/Color_Management
Что именно из этого ?

Наверное, это: "Working Profile"
Только не пойму _какое_ отношение это имеет к _контексту_ моего поста ?

Хотя конечно мощная фича.
Правда непонятно зачем она вообще.

Взять хотя бы это:
"The choice of working profile has an influence on the effect of the curves in all modes except for perceptual - in that mode, changing the working profile will not alter the effect of the curve."

Слегка намекаю, что "perceptual" - метод по умолчанию в большинстве конвертеров, и вполне справедливо.

Или это:
"Note that the working profile will only specify the red, green and blue primaries, gamma will not change as RawTherapee's processing pipeline is floating point with no gamma encoding (that is gamma = 1.0). Some tools (like curves and histograms) will still display with a gamma (usually sRGB gamma) which is hard-coded for the tool and stays the same regardless of working profile."

И для чего же все эти премудрости ?

Цитата:

от: Eugene_O

...
Что именно из этого ?

Ответ удалён.
Ну, чтож. Раз вопрошающий через 10 минут после ответа поправил пост, то ответ выглядит бессмысленным...

Кажется я догадываюсь, как появился кастомный "Working Profile" .

Сидели так пацаны из "передового сообщества".
И вдруг:
- Кто-то: А давайте заделаем кастомный Working Profile.
- Кто-то другой: А нафига ?
- Кто-то: Да пофиг. Не у кого же такого больше нет. Даже у Adobe.

:)

Цитата:

от: Kuvaldoff
Ответ удалён.
Ну, чтож. Раз вопрошающий через 10 минут после ответа поправил пост, то ответ выглядит бессмысленным...

Без обид.
Никакого подвоха не было.

Просто пока я дополнял свой пост, в это же время Вы ответили.
И я не видел Вашего ответа.
Увидел уже потом.

Цитата:

от:Greensnake
А они таки влияют. И глазами явно видно, и по физическим свойствам так должно быть, разные стекла имеют разные спектры пропускания. Абсолютно пропускающих стекол в природе не существует. А еще и свойства просветляющих покрытий накладываются..
Если не видите и не знаете, то это не значит, что данного явления нет.

Подробнее

Можно до посинения рассуждать про спектры пропускания, спектры солнца и вспышки, спектры микролинз матрицы, отклик полупроводников, deltaE профилей, но вся эта ЛАБУДА хорошо если 5% влияния на цвет картинки имеет, а всё остальное зависит от арифметики конвертера. Горячие головы могут запищать про профили, но я имею в виду в целом нормальные обычные профили, которые практически не отличаются друг от друга, если не сделаны на коленке при свете ручной дуговой сварки.
А уж в сказки про цвет объектива я ни за что не поверю. Более чем уверен, что дело не в цвете объектива, а в автобб камеры, которая живёт своими законами. Ну и смысл это рассматривать, если в конвертере есть пипетка для автоББ?
Какой профиль ни подсунь лайтруму или терапии или рпп - все их уши торчат всегда и везде.

на текущий момент
Преимуществ демозаиков разных контвертеров на демозаиком АКР на реальных фото пока что никто так и не показал. Есть левые синтетические мишени, которые непонятно как соотносятся с реальностью. Лично мое сравнение демозаика АКР со ВСЕМИ демозаиками равтерапии 5.5 (кроме моно, штук 15) показало их практически полную идентичность по цвету и детализации на таких мелких структурах как реснички и узор мелкой вязки. Хотя признаю, что в РТ есть возможность заметно улучшить детализацию с помощью "контраст по уровню деталей", который заметно качественнее типового ползунка контраста во многих конвертерах/редакторах. Но это уже постобработка джипега от демозаика. Фантазировать на тему накопления ошибок при целочисленных расчетах, не зная конкретной реализации алгоритма, бессмысленно - они могут быть и большими, и пренебрежимо малыми. Оценить это мы можем только на конкретных сравнениях. Поэтому снова предлагаю переходить к обсуждению темы на реальных равах, а не пересказе чьих то домыслов, которые часто смахивают на неадекват.

Цитата:

от:Deman32
...А уж в сказки про цвет объектива я ни за что не поверю. Более чем уверен, что дело не в цвете объектива, а в автобб камеры, которая живёт своими законами. Ну и смысл это рассматривать, если в конвертере есть пипетка для автоББ?
Какой профиль ни подсунь лайтруму или терапии или рпп - все их уши торчат всегда и везде.

Подробнее

Разный цвет имеет разный коэффициент преломления в линзе. Перед объективом стоит задача расходящиеся через линзы цвета свести на матрице снова в точку. Чем точнее это делается, тем хуже резкость. Резкий объектив сделать проще, поэтому сверхрезкие тамроны стоят в 2 раза дешевле заточенных на цвет цейсов