Пулл для HP-5 Plus. Помогайте!

Ладно, еще десять минуточек :)

Цитата:

от: WAn
Да-да. Лично я бы из соображений стройности теории обозвал бы точку отрыва х.кривой от оси абсцисс (абсциссу этой точки, конечно), зоной 0.

Я не думаю, что соображения стройности (ложной, на мой взгляд) должны превалировать над соображениями практичности применения ее на практике.

Цитата:

от:WAn
Потом еще подумал бы, и, вспомнив, что это все-так не точка, а область, решил бы взять с запасом: точку пересечения х.кривой с прямой, возвышающейся над уровнем "подложка + вуаль" на ступень или пол-ступени. Больше не надо, иначе попадем в упомянутую зависимость от контрастности, до которой напроявляли.

Подробнее

Ну, на ступень выше - это еще куда ни шло. Но все равно проблема, по сути, неразрешимая: там, где плотности зависят слабо от времени проявки - гамма невелика и погрешность, как следствие, высока, а там, где с гаммой и погрешностью хорошо, зависимость от проявки существенная.

Недаром дюди, писавшие стандарт (видно, были они довольно толковыми) решили эту проблему просто - зафиксировали контраст между двумя точками и дело с концом. Но у них были несколко другие цели.

Цитата:

от: WAn
Это было бы логичней: не надо было бы сначала дергаться в зону 5,

В зону 5 или куда-то рядом нас обычно отправляет экспонометр. Да, на спотах минольты есть кнопочка теней, но на секониках ее нет, например. Плюс не забываем о трудностях с засветкой при замере по теням. У вас какая бленда на спотметре?

Цитата:

от: WAn
а потом шагать назад, выясняя, где всё началось;

Можно было бы назвать пятую зону нулевой, и уходить в плюс и в минус, но Адамс придумал свою систему в Америке, да еще в середине прошлого века, где, кажется, половина населения отрицательные числа воспринимала не проще чем эллиптические кривые. Так что пусть будет пятая. Многие уже привыкли.

Цитата:

от: WAn
и никто бы не путал чувствительность по такому простому определению

Да все равно бы путали.

Цитата:

от: WAn
с чувствительностью по тому определению, где притянута связь с контрастом, связь, на самом деле сути дела чуждая.

Ну нет, не чуждая. Она есть, никуда не деться. Стандарт не зря контраст фиксирует.

Цитата:

от: WAn
Но это так, мечты.

Вы не из тех ли людей, кого огорчают пропуски в суррогатных ключах баз данных? :)

Ан, нет, в методологии расходимся... :)

Цитата:

от: Сергей Катковский
Вы не из тех ли людей, кого огорчают пропуски в суррогатных ключах баз данных? :)

Напротив, я предпочитаю композитные (многопольные) ключи, если это отвечает сути дела

Цитата:

от:Сергей Катковский
1. Чувствительность по стандарту ISO вообще не может зависеть от времени проявки по определению (точнее даже, сама постановка вопроса бессмысленна), так как стандарт время проявки фиксирует (косвенно - требуется определенная плотность во второй, серой точке по отношению к критериальной, чего в каждом отдельном проявителе можно достичь только при одном-единственном времени проявки, ну, точнее если зафиксировать температуру).

Подробнее

Часто такое можно услышать, но режет слух. Ибо без проявки нет негатива, а следовательно ни о какой чувствительности нельзя вести речь. Связь прямая проявка - чувствительность. Наверное правильно было бы говорить, что для определённого диапазона (рабочего) проявок изменением чувствительности можно пренебречь (хотя она чуть всё же меняется).
Однако меня интересует другое. Вот почему проявляя ч/б негатив строго по рекомендациям производителя получаются бледные негативы? Параллельно проявляю цветной слайд, используя тоже самое оборудование - всё в норме. Для меня это странная загадка. Видимо в стандартах ИСО что-то намудрили.

[quot]Видимо в стандартах ИСО что-то намудрили.[/quot]Да! Для негатива и слайда разные стандарты определения чувствительности.
[quot]Параллельно проявляю цветной слайд, используя тоже самое оборудование - всё в норме.[/quot]Потому что на упаковке слайда указано EI. А на упаковке ч/б негатива написано ISO.
------------------------------------------------------------------------

Цитата:

от: nebrit
Да! Для негатива и слайда разные стандарты определения чувствительности.

Зато фотографы одни и те же.

Если из слайдового стандарта косвенно выводится следствие, что ваши 18% (или 15%) яркости отобразятся на нём плотностью в районе 1D, то из негативного стандарта подобного следствия (или обещания) вывести нельзя. Негативный стандарт в практическом смысле фотографу не гарантирует ничего! По крайней мере последние пятьдесят лет.

Всё это происходит потому, что для слайдового стандарта важна средне-серая плотность (травка зелёненькая, тело в полутени, красный на свету), а негативный стандарт пляшет от минимальной плотности над вуалью, с которой вообще ничего напечатать не представляется возможным. И тут цветной негатив в более выигрышном положении оказывается, так как его чувствительность определяется по чувствительности красного слоя и остаётся запас по синему и зелёному. Хоть с искажениями в тенях, но напечатать можно. А у ч/б такого запаса нету.

Тогда нормальный ликбез по плёночной экспонометрии должен разделяться на ч/б и цветной. Но этого нет (за исключением специальных книг, типа "Негатив" Адамса). И ни где в даташитах ч/б плёнки не пишут, что, дескать, для нашего ISO 100 применяйте, пожалуйста, EI 50 для получения адекватного результата, или увеличивайте, пожалуйста, рекомендованное время проявления, просто, нам ISO велит писать всякую хрень в даташитах, но мы-то обманывать не будем и рекомендуем нормальные данные. Нет ничего такого.

Брехня! Вчера читал даташит кодак тму400, там написана марка пленки тмах400 второй столбец EI третий столбец проявитель. Так вот для микродола EI 200 для нс110 320)))
Так же книгаИсскуство самовыражения фотография Брюса Бэрнбаума разделяет чб и цвет.

Эти EI такая же брехня, как и коробочное ISO, только для другого проявителя, который производитель считает возможным использовать кроме основных.

:cannabis:

Поэтому рулит сквозной процесс. И только он. И снимать надо не шкалы дурацкие, а реальные сюжеты.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Часто такое можно услышать, но режет слух.

Вы попробуйте все-таки читать до того, как отвечать.

Цитата:

от:принцип вандерваальса
Ибо без проявки нет негатива, а следовательно ни о какой чувствительности нельзя вести речь. Связь прямая проявка - чувствительность. Наверное правильно было бы говорить, что для определённого диапазона (рабочего) проявок изменением чувствительности можно пренебречь (хотя она чуть всё же меняется).

Подробнее

Прочитайте еще раз: в стандарте зафиксирована определенная проявка. Для определения чувствительности так, как требует стандарт, необходимо проявить пленку одним единственно возможным способом. Варьировать время проявки и определять для этих разных времен чувствительность, оставаясь при этом в рамках стандарта невозможно по определению.

Вас спич совершенно не к месту.

Цитата:

от:принцип вандерваальса
Однако меня интересует другое. Вот почему проявляя ч/б негатив строго по рекомендациям производителя получаются бледные негативы? Параллельно проявляю цветной слайд, используя тоже самое оборудование - всё в норме. Для меня это странная загадка. Видимо в стандартах ИСО что-то намудрили.

Подробнее

Учитывая написанное вами выше, трудно усомниться в том, что стандарты вы либо не читали, либо читали, но не поняли. А стало быть, вам лучше воздержаться от высказываний о том, что в стандартах что-то намудрили.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Учитывая написанное вами выше, трудно усомниться в том, что стандарты вы либо не читали, либо читали, но не поняли. А стало быть, вам лучше воздержаться от высказываний о том, что в стандартах что-то намудрили.

Подробнее

Я и не скрываю, мне совершенно не понятно, почему экспонируя и проявляя строго по данным производителя ч/б негатив получается бледненьким.
Вот смотрим график из стандарта ISO для ч/б плёнок:

Допустим это я чего-то не понимаю и у производителей ч/б плёнок всё строго соответствует стандарту ISO, т.е. этому графику. Сам график меня устраивает. Замечательный график. Но вот что не совсем понятно. Беру я экспонометр в руки, допустим спотметр. Выставил на нём коробочную чувствительность. Сделал замер желаемого объекта. А теперь внимание вопрос: как я должен воспользоваться результатом замера, чтобы негативное изображение желаемого объекта на плёнке оказалось в точке n? Естественно, проявка строго как указано в даташите.

Увеличить выдержку на пару ступеней.
http://www.leonidkonovalov.ru/cinema/bibl/curve.pdf
страницы 14 и 15.

При таком раскладе до чисто белого будет примерно полступени, до чисто чёрного четыре с хвостиком. Итого максимум пять ступеней. Если выдержку не увеличивать, вы попадаете теоретически в ваши (наши) 18%. Однако, мне таки сомнительно, что с плотности чуть большей нежели 0,1D можно извлечь хоть какую-то фактуру. Так что даже пять ступеней - это слишком оптимистический прогноз для печати под увеличителем. То есть, при даташитовских рекомендациях в принципе невозможно пропечатать с негатива детали и на чёрном пиджаке, и на белой рубахе одновременно, не принеся детали либо пиджака, либо рубахи в жертву. Или пехерить даташит, увеличить выдержку вдвое (по крайней мере) и чуток убавить время проявки. Тогда появится шанс получить детали на рубахе, сохранив детали на пиджаке.

По Леониду Коновалову. Без википедий.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Я и не скрываю, мне совершенно не понятно, почему экспонируя и проявляя строго по данным производителя ч/б негатив получается бледненьким.

Что значит "бледненький"? Стандарт не регламентирует субъективное впечатление от просмотра негатива.

Цитата:

от:принцип вандерваальса
Допустим это я чего-то не понимаю и у производителей ч/б плёнок всё строго соответствует стандарту ISO, т.е. этому графику. Сам график меня устраивает. Замечательный график. Но вот что не совсем понятно. Беру я экспонометр в руки, допустим спотметр. Выставил на нём коробочную чувствительность. Сделал замер желаемого объекта. А теперь внимание вопрос: как я должен воспользоваться результатом замера, чтобы негативное изображение желаемого объекта на плёнке оказалось в точке n? Естественно, проявка строго как указано в даташите.

Подробнее

Вот здесь все написано. Я вас туда уже не первый раз отсылаю.

Раз вам так сложно переходить по ссылкам, я процитирую сам:
Цитата:

от:Сергей Катковский

Т.е., отношение выдержки, необходимой для экспозиции H_n, отвечающей стандарту ISO, к той, которую покажет спотметр, равно отношению K' к константе калибровки спотметра. Для минольты это 20/14 или полстопа, а для секоника - 20/12.5 или целых две трети стопа. Иначе говоря, если вы вздумаете проверить соответствие чувтсвительность черно-белой пленки зяавленной и воспользуетесь спотметром для определения экспозиции "среднесерого", вы недосветите на полстопа или на 2/3, смотря по тому, минольта у вас или секоник. После чего, вероятно, в интернетах появитс еще одно сообщение о том, что "производитель завышает ИСО". Разумеется, производитель не виноват в этом, он следует стандарту. Не виноват и стандарт - в нем приведены четко определенные величины - плотность и экспозиция, измеряемые непосредственно без всяких произвольных констант. Не виноват и производитель спотметра - он тоже следует своему стандарту, и, главное, при этом получаются приемлемые результаты (да и вообще они больше на слайд ориентируются). Виноват будет только тот, кто неправильно провел домашний тест.

Подробнее

Жирным начало абзаца было выделено не сегодня.

Цитата:

от:nebrit


По Леониду Коновалову. Без википедий.

Подробнее

Что значит нерабочие плотности? Почему они вдруг не работают у кого то?
Плотность есть, ее увеличение практически прямо пропорционально экспозиции, но у кого то они не работают...
Опять серебра не доложили в тарелку? :D
И вообще этот график полная лажа, как может быть экспозиция в отрицательных единицах и что за пикирование взлетХК в светах? Там есть плавный выход на плато.

Почему Коновалов обзывает плотности выше некоторой нерабочими, лучше всего в его книжке и прочитать.
Логарифмы очень даже бывают с отрицательными значениями.
Плавный выход будет сильно правее. А сильно-сильно правее вообще загибание книзу. Но это какой же широкий монитор надо иметь!

Цитата:

от: ashan

И вообще этот график полная лажа, как может быть экспозиция в отрицательных единицах

Логарифмы в школе не изучали?

Цитата:

от: ashan
и что за пикирование взлетХК в светах? Там есть плавный выход на плато.

Он, конечно, где-то есть, но довольно далеко за привычным диапазоном (у современных пленок общего назначения, по крайней мере). Посмотрите даташиты производителей, они чаще все что-то подобное рисуют.

Про "нерабочие", конечно, надо спрашивать у автора графика (если это Коновалов, то лучше не спрашивать - я смотрел когда-то ту пдфку, бреда там более чем достаточно), но так, сходу, нерабочие они не сами по себе, а просто потому, что при печати соответствуют выходу за диапазон бумаги (некой заданной). При использовании бумаги другого контраста, либо при какой-то другой обработке конкретное значение "нерабочей плотнсоти" будет, понятно, другим, но оно где-то все равно будет.

Ну, ё - моё!

Всякий начинающий плёночник, недовольный воспроизводством теней на отпечатках, когда его знакомят с характеристической кривой, задаётся вопросом - да хрен с короткими выдержками, всё равно натюрморты снимаю - почему бы не ложить тени на прямолинейный участок? И тут ему отвечают: потому что в светах тогда какашка выйдет. Либо говорят: дык, возьми и попробуй. Мальчик пробует и у него получается какашка. - Ну, вот, а ты не верил.
Кто готов поверить преподавателю плёночной алхимии из ВГИКа, тот прочитает в его книжке про "нерабочие плотности". Кто ничего не принимает на веру - тот запрётся в даркруме с пачкой бумаги. Кто не сделает ни того, ни другого - оденется в белый смокинг и обзовёт всех идиотами.

Коновалов, он в свободное от работы время руками машет, с чертями общается и прочей нечистью, но на написании книжек эта фигня не отражается.

___________________

Что интересно. Все пытаются по-аглицки читать Адамса. И никто не хочет читать СОВРЕМЕННЫЕ русскоязычные книжки. Уличил Коновалова в ахинее? Напиши ему, забей стрелку, плюнь в рожу! Сделай поступок!

Приведу более полную цитату из той ветки:
Цитата:

от:Сергей Катковский
Сперва, что официально означает калибровка спотметра. Спотметр измеряет яркость L некоторой поверхности и для этого калибровка в том смысле, о котором мы говорим, не нужна. Но мы тут фотографы, и нам бы не яркость, а экспопару получить. И для получения экспопары и нужна константа калибровки. Экспопара рассчитывается по формуле N^2/t = LS/K. S - чувствительность (ИСО), N - относительное отверстие ("диафрагма"), t - выдержка. K - та самая константа калибровки. Она может быть разной (но, разумеется, постоянной у одного и того же прибора), стандарт ISO 2720:1974 рекомендует производителям выбирать значения от 10.6 до 13.4, у Секоника (а также у Кэнона и Никона, если верить википедии) - 12.5, у Минольты/Кенко и Пентакса - 14 (за пределами стандарта, кстати).

Таким образом, формально никак ни с какой плотностью серого калибровка не связана. Но можно связать. Первый вариант связывает свет на отражение с падающим. Для замера падающего производится вычисление экспопары по похожей формуле N^2/t = ES/C, где E - освещенность сцены, а C - константа калибровки (тоже сама по себе не имеющая смысла какой-либо плотности серого). Однако, приравнивая правые части обеих формул и выражая отношение падающего и отраженного через отражательную способность R, получаем (подробности в википедии) R = pi*K/C. Если у нас используется плоский диск для замера падающего (или его эмулятор - утопленная полусфера), то у всех производителей C = 250, что дает отражающую способность у минольт в 17,6%, а у секоников - в 15,7%. Важно понимать, что смысл этих значений чисто экспонометрический, он показывает, как связаны показания приборов в различных режимах (а именно, что прибор, замеряющий падающий свет, покажет ту же экспопару, что прибор, замеряющий отраженный, если он отражается от серой карты соответствующей плотности). Никак с плотностью пленки и тем более отпечатка это не связано (что очевидно - если изменить константы в одинаковое число раз, отражающая способность не изменится, а экспопары, и, как следствие, плотности негативов и слайдов, экспонированные по этим значениям - изменятся).

Вторая связь с некоторой плотностью, уже действительно ч/б негатива, существует благодаря стандарту ISO чувствительности негатива (а также и другим измерениям такого типа). Согласно стандарту, чувствительность пленки определяется как S = 0,8/H_m, где H_m - экспозиция (в люкс-секундах) точки m на подошве характеристической кривой с плотностью 0.1D над вуалью, при условии, что пленка проявлена так, что точка n с экспозицией H_n, большей H_m на 1,3 logH имеет плотность 0.9D (=0.1D + 0.8D) над вуалью. Эту самую точку H_n часто считают "среднесерой плотностью на негативе" (хотя вовсе необязательно так считать). Соответствующую ей экспозицию выразим как H_n = K'*H_m, где K' = 10^1.3 ~ 20 для проявки по стандарту ISO, а вообще, для произвольной проявки - отношение экспозиции "среднесерого" (того, что мы за него принимаем) к экспозиции "на подошве" (speed point).

Используя связь яркости объекта с освещенностью его изображения на пленке для линзы с заданной апертурой E = pi*L/(4*N^2) получаем, что яркость, дающая необходимую экспозицию H есть L = 4*0.8*K'*N'^2/(pi*t'*S) (штрихи относятся к экспозиции H_n). Подставим это в формулу спотметра, и получим, что экспопара при данной яркости есть N^2/t = LS/K = 3.2*K'*N'^2/(pi*t'*K), т.е., отношение экспопар есть 3.2/pi * K'/K, т.е., практически K'/K. Если диафрагмы равны, мы получаем:

t'/t = K'/K

Т.е., отношение выдержки, необходимой для экспозиции H_n, отвечающей стандарту ISO, к той, которую покажет спотметр, равно отношению K' к константе калибровки спотметра. Для минольты это 20/14 или полстопа, а для секоника - 20/12.5 или целых две трети стопа. Иначе говоря, если вы вздумаете проверить соответствие чувтсвительность черно-белой пленки зяавленной и воспользуетесь спотметром для определения экспозиции "среднесерого", вы недосветите на полстопа или на 2/3, смотря по тому, минольта у вас или секоник. После чего, вероятно, в интернетах появитс еще одно сообщение о том, что "производитель завышает ИСО". Разумеется, производитель не виноват в этом, он следует стандарту. Не виноват и стандарт - в нем приведены четко определенные величины - плотность и экспозиция, измеряемые непосредственно без всяких произвольных констант. Не виноват и производитель спотметра - он тоже следует своему стандарту, и, главное, при этом получаются приемлемые результаты (да и вообще они больше на слайд ориентируются). Виноват будет только тот, кто неправильно провел домашний тест.

Подробнее

Я цветом выделил формулу. Не могли бы вы уточнить как её вывели. Что-то у меня не сходится.