Пулл для HP-5 Plus. Помогайте!

Цитата:

от:WAn
Не помню такого у Адамса, пора перечитывать :)
У HP5+, кстати, вуаль и так не самая маленькая...

Помню, что иногда изготовители не рекомендуют замачивание пленок, что несколько-де плывет чувствительность (а у Delta 3200 наоборот, есть риск получить неравномерность т.к. вроде у нее смачивающее вещество находится в ней самой).

Тем не менее вопреки всему этому я замачиваю ЧБ пленки всегда: на мой взгляд, риск получить неравномерность из-за брызг вливаемого проявителя (напр. в большом бачке JOBO) перевешивает все эти нюансы.

Подробнее

А я то, думаю, почему у меня маленькие пятна, с четкими краями, иногда на пленке есть!

а если просто разбавить проявитель, можно этого избежать, и даже получить отличный негатив с хорошими рабочими плотностями)

Цитата:

от: Санин Юрий
А я то, думаю, почему у меня маленькие пятна, с четкими краями, иногда на пленке есть!

Думаю, дело в том, что вы после заливания проявителя не постучали баком секунд 10-20 о стол, и не все пузыри воздуха вышли. Это в особенности касается баков, где агитация осуществляется не опрокидыванием, а кручением. Но бывает и в джобо, у меня такое случалось.

Господа, я вчера на ночь глядя был невнимателен, и прочитал в аркашином посте "EI" (Exposure index) как "CI" (Contrast index). И мой ответ был основан на этой ошибке. Приношу свои извинения всем, кого запутал, и Аркаше лично! :)
Отчасти моя ошибка была спровоцирована словами "в результате проявки", ибо разное время проявки меняет имено контрастность, а не чувствительность. Но как бы то ни было, тот мой пост можно игнорировать.

Теперь всё-таки про Exposure index.
EI -- это "практическая" чувствительность, в отличие от ISO, где чувствительность определяется по строго определенной методике. То есть та чувствительность, которую фотографы ставят у себя на камере/экспонометре и удовлетворяются полученным результатом (о том, как они делают замер и какие у них требования к деталям в тенях остается неоговоренным).

Если выставить на камере/экспонометре (а не "допроявлять до") EI =1600, то я легко соглашусь, что в зонах II--III с деталями весьма паршиво, если они там вообще будут.

В ответах в начале ветки говорилось, что если выставить на спотметре как раз EI=200, замерять по теням и проявлять минут 6, то всё нормально, по крайней мере у меня, на моем оборудовании.

Цитата:

от: Аркаша Ш.
Нет

Вообще-то своим "Да" я подтвердил, что именно я имел в виду под замером по теням, т.е. ответ касался теринологии, и возражать под разъяснением термина как-то неправильно ;)

Цитата:

от:WAn
Все зависит какой EI получится в результате проявки.

Более-менее разумный EI. В частности тот, что выходит при режиме проявки, который я рекомендовал давно в этой ветке выше.

Можно отступить 2 стопа от замера и не получить теней вообще

Теоретически это возможно, если проявлять абсурдно короткое время (минуту? полминуты?), или если у пленки абсурдно узкая широта экспозиции (хотя даже у слайдов в "-2" от замера деталей вполне хватает).

Подробнее

Наоборот. Если проявлять абсурдно длинное время. Тогда EI будет чрезмеро задран (например, 6400 для пленки номиналом 400). Выставив этот EI на экспонометре, и по прежнему полагая, что объект, в который мы ткнули экспонометром, выходит на отпечатке 18% серым и является пятой зоной (а иначе какой смысл в словах "мы помещаем что-то в такую-то зону"?), мы вполне можем получить в третьей (про вторую и говорить нечего) зоне (т.е., на объекте вчетверо темнее того, по которому мы замерялись) отсуствие деталей. Еще раз замечу, что мы не просто выставляем на экспонометре 6400, но и проявляем "как 6400" (понимая под этим заранее известную проявку, дающую 18% серый там, куда тыкали экспонометром с 6400, т.е., действуя строго как завещал дедушка Адамс.)

Если же мы выставили 6400, а проявили как 400, то получим определенно фигню независимо от пленки. Но это просто ошибка, которую вряд ли стоит обсуждать.

По результатам моих экспериментов и по результатам разглядывания х.кривых, построенных другими людьми, я пришел к выводу, что точка отрыва х.кривой от оси абсцисс (вернее, та небольшая область, которая может сойти за "точку" отрыва) очеь слабо зависит от времени проявки. А это и есть "настоящая" чувствительность. Зато время проявки очень сильно влияет на контрастность (угол наклона х.кривой).
Поэтому с хорошим приближением можно считать, что "проявка как 6400" -- это полная липа с точки зрения повышения чувствительности. Контрастность задерется сильно, это да (для некоторых способов замера и уровня требований к деталям в тенях это будет означать повышение чувствительности, но только для некоторых).
Пуш-проявки как средства повышения чувствительности не существует, это есть только средство повышения контраста.

Я полностью согласен с Сергеем. Но из ваших утверждений получается, как бы мы не сняли, всегда будут тени, это отнюдь не так. Сто раз получал такую картину на тимаксе: съемка как еи 100, проявка по даташиту, а теней нет.
Просто пустая вуаль, без деталей.
Разные проявки дают разные результаты. К примеру я пробовал первые две минуты делать стенд, чтобы тени не смывало, а потом агитировать , чтобы проявитель не истощался в светах. Результат был лучше, но не намного. Носил негативы на денситометр, он показал правильную гамму даже.
Однако проще было найти нужный еи опытным путем. Корректируя вводимую в экспонометр чувствительность и время проявки, для того, чтобы получать нормальные отпечатки.
Таким образом и надо поступать, а не верить исо на коробке. Именно об этом пытался донести Адамс.
Нужно всего лишь откалибровать процесс и фоткать.

Цитата:

от: Аркаша Ш.
Я полностью согласен с Сергеем. Но из ваших утверждений получается, как бы мы не сняли, всегда будут тени, это отнюдь не так.

Нет, из моих рассуждений получается, что как бы мы не проявляли (без экстремизма, однако), детали в теня будут одинаково присутствовать или отсутствовать. А вот что именно будет -- присутствие или отсутствие -- это определяется тем, как сняли, т.е какую выставили чувствительность.

Цитата:

от: WAn
Пуш-проявки как средства повышения чувствительности не существует, это есть только средство повышения контраста.

Сам же дедушка, помнится, предпочитал чувствительность вдвое меньшую коробочной и контраст сильно меньший рекомендуемого. Там пара десятков графиков в "аппендиксе", полезно позырить и не строить иллюзий.

Поскольку тени обычно проявляются прежде светов, то время проявки им в общем-то по бубну. Но степень почернения этих теней сильно зависит от формулы проявителя. Проявители с фенидоном "расширяют" тени почти на пару ступеней супротив проявителей метол-гидрохиноновых.
То есть, и диапазон входной увеличивается, и чувствительность возрастает реальная.

Цитата:

от:WAn
По результатам моих экспериментов и по результатам разглядывания х.кривых, построенных другими людьми, я пришел к выводу, что точка отрыва х.кривой от оси абсцисс (вернее, та небольшая область, которая может сойти за "точку" отрыва) очеь слабо зависит от времени проявки. А это и есть "настоящая" чувствительность. Зато время проявки очень сильно влияет на контрастность (угол наклона х.кривой).

Подробнее

Это не совсем так. Вернее, почти совсем не так. Тут многое намешано, и неоднозначность понятия чувствительности, и некоторое недопонимание, увы, тоже. Поэтому, лучше по пунктам.
1. Чувствительность по стандарту ISO вообще не может зависеть от времени проявки по определению (точнее даже, сама постановка вопроса бессмысленна), так как стандарт время проявки фиксирует (косвенно - требуется определенная плотность во второй, серой точке по отношению к критериальной, чего в каждом отдельном проявителе можно достичь только при одном-единственном времени проявки, ну, точее если зафиксировать температуру).
2. Тем не менее, экспонометры, камеры с замером и просто люди оперируют цифрой чувствительности, уже не ISO, а EI, которую определяют, как вы выше уже написали, по соображениям пригодности картинки. Далее, если вы будете калибровать экспонометр (в паре с пленкой) по Адамсу, а в качестве нормальной проявки возьмете проявку с задранным ИСО (а почему бы и нет, особенно если вы, например, любите контраст, а основной ваш сюжет - ночной жанр?), вам логично и оперировать той цифрой "чувствительности" (пусть и в кавычках), которую вы вбиваете, а ту, что на коробочке - игнорировать (Адамс тоже игнорировал, только в другую сторону, по двум разным причинам у него получалось всегда вдвое меньше).
3. Отрыв (ордината) от оси абсцисс (а точнее, от плотности подложки и вуали, которая тоже растет с ростом времени проявки) действительно довольно слабо зависит от времени проявки, однако чувствительность - это не ордината, а абсцисса. И поскольку кривая в этой зоне весьма пологая (локальная гамма мала), даже небольшое смещение по вертикали приводит к заметному смещению абсциссы точки пересечения кривой с прямой плотности 0.1D (в 1/гамма раз большему, чем подъем высоты). Конечно, до пары стопов все равно далеко. Другое дело, что это смещение критериальной точки может быть мало интересно фотографу. Его скорее интересует, что происходит повыше.

Цитата:

от:WAn
Поэтому с хорошим приближением можно считать, что "проявка как 6400" -- это полная липа с точки зрения повышения чувствительности. Контрастность задерется сильно, это да (для некоторых способов замера и уровня требований к деталям в тенях это будет означать повышение чувствительности, но только для некоторых).
Пуш-проявки как средства повышения чувствительности не существует, это есть только средство повышения контраста.

Подробнее

Поэтому, в смысле п. 2, говорить о повышении чувствительности, вполне возможно. Чаще всего так и делают, и не переучивать же 90% фотографов, заставляя их говорить строго по стандарту (который те же 90% не знают :) )

Цитата:

от:nebrit
Проявители с фенидоном "расширяют" тени почти на пару ступеней супротив проявителей метол-гидрохиноновых.
То есть, и диапазон входной увеличивается, и чувствительность возрастает реальная.

Подробнее

Что-то не верится.
Что пол-ступени можно наскрести при большом желании и после пол-стакана виски, -- в это верю, но чтоб ДВЕ ступени..

А вы разведите в спирте щепотку фенидона - от балды - и добавьте пяток миллилитров этого снадобья прямо в бачок.
Я не гарантирую, что вас устроит характер картинки, зерно и прочие фенечки, но тени подпрыгнут на полторы ступени непременно и с них можно будет даже печатать.

Стандарты не оперируют конкретными плотностями, а разницей плотностей (над вуалью или точкой критерия и т.д.)

Цитата:

от:WAn
Нет, из моих рассуждений получается, что как бы мы не проявляли (без экстремизма, однако), детали в теня будут одинаково присутствовать или отсутствовать. А вот что именно будет -- присутствие или отсутствие -- это определяется тем, как сняли, т.е какую выставили чувствительность.

Подробнее

Это все хорошо, но то, что вы описываете - это некий странный процесс, когда кто-то (видимо, в в целях эксперимента или просто из любви к искусству) снимает серию с разной экспозицией, а потом еще и проявляет с разным временем. Но это все как-то совсем не связано с исходным вопросом: в какую зону класть тени. Чтобы этот вопрос (а также ответ на него в духе "во вторую/третью") был осмысленным, надо куда-то какую-то зону привязать. Поскольку был такой дедушка Адамс, к которому с этими зонами обычно апеллируют, то логично ему и следовать. А если ему следовать, то надо определить свою (свою собственную) нормальную проявку, определить пятую (независимо от общего числа, ну разве что их и пяти не набирается) зону как ту, куда мы тыкаем экспонометром, а чувствительность - как ту, при выставлении которой пятая зона выходит на отпечатке плотностью 18%.

Это довольно длинно, согласен, но коль мы говорим А, должны говорить и Б, во всяком случае, раз есть разногласия.

Если кому-то не нравятся зоны, то вопрос "какую поправку давать к спотметру" на самом деле приведет ровно к тому же процессу, разве что исходную точку можно взять какую-то другую.

Сергей, раз пошла такая пьянка, то я бы озвучил грубо прагматичный подход (не по стандарту, а по смыслу): чувствительность -- это минимальная экспозиция, приводящая к отклику на пленке. Был бы отклик, а всё остальное купим (=напроявляем). Контрастностью я предпочитаю управлять самостоятельно, а вот чувствительностью я никак не могу управлять, это свойство эмульсии. Поэтому главное определить эту самую чувствительность и дальше раскладывать яркости сцены по той части х.кривой, которая уже оторвалась от оси абсцисс.
Можно этот подход переформулировать в рамках процедуры ISO, можно не переформулировать, если перед глазами есть семейство кривых, -- главное сначала найти экспозицию минимального отклика. Это основное.

Цитата:

от: WAn
Что-то не верится.
Что пол-ступени можно наскрести при большом желании и после пол-стакана виски, -- в это верю, но чтоб ДВЕ ступени..

Я тоже не верю в волшебные. Но вплоть до одного стопа над "стандартным" Д-76 - даже серьезные производители (по имени Кодак, скажем) обещают, конечно, лишь для некоторых комбинациюй пленка/проявитель.

Ну а наоборот в минус на стоп с персептолом легко уйти.

Цитата:

от: WAn
главное сначала найти экспозицию минимального отклика. Это основное.

Если вас интересует некая плотность над вуалью, то в разных проявителях экспозиция для этой плотности будет разная. Но для этого надо плёночку с одним и тем же сюжетом порезать и проявить в РАЗНЫХ проявителях. А потом ещё и напечатать. Тогда поверите.
Делов-то на один выходной.

Я сильно сомневаюсь, что стандартный Д-76 позволит при номинальной "коробочной" чувствительности, - как нам обещает производитель, - получить на отпечатке штук шесть ступеней, - вот этого как раз ни один производитель не обещает. Значит уже минус ступень.

Цитата:

от: WAn
Сергей, раз пошла такая пьянка, то я бы озвучил грубо прагматичный подход (не по стандарту, а по смыслу): чувствительность -- это минимальная экспозиция, приводящая к отклику на пленке.

Вот она (экспозиция) зависит от времени проявки - смотрите п. 3 в предыдущем письме.

Цитата:

от: WAn
Был бы отклик, а всё остальное купим (=напроявляем). Контрастностью я предпочитаю управлять самостоятельно, а вот чувствительностью я никак не могу управлять, это свойство эмульсии.

Как минимум, это свойство комбинации эмульсия/проявитель (измеренные строго по стандарту ИСО чувствительности большиства пленок, проявленных, в, скажем, паре Персептол/Микрофен будут отличаются больше чем вдвое. Так что хотя бы составом проявителя вы можете управлять в известных пределах.

Цитата:

от: WAn
Поэтому главное определить эту самую чувствительность и дальше раскладывать яркости сцены по той части х.кривой, которая уже оторвалась от оси абсцисс.

Опять-таки, все по тем же причинам, описанным в п.3 предыдущего письма это крайне неудобно на практике. Маленькая ошибка в определении плотности (какая погрешность у вашего денситометра?) умножается на 1/гамма (а гамма в той области ой какая маленькая) при подсчете экспозиции (то бишь, чувствительности). Маленькое изменение собственно плотности - тоже.

Цитата:

от:WAn
Можно этот подход переформулировать в рамках процедуры ISO, можно не переформулировать, если перед глазами есть семейство кривых, -- главное сначала найти экспозицию минимального отклика. Это основное.

Подробнее

Это непрактично, повторюсь.

Подход Адамса куда как практичнее*. И даже простое бездумное следование рекомендациям производителя по EI и соответствующим временам проявки тоже (если результат не устраивает - ну, дайте поправку и дело с концом).



* Добавлю сноску - он опирается на довольно легко и довольно точно определяемую пятую зону/пятую плотность, в отличие от вашей идеи.

Ладно, пора спать, первый час уже.

Цитата:

от: Сергей Катковский
то вопрос "какую поправку давать к спотметру" на самом деле приведет ровно к тому же процессу, разве что исходную точку можно взять какую-то другую.

Да-да. Лично я бы из соображений стройности теории обозвал бы точку отрыва х.кривой от оси абсцисс (абсциссу этой точки, конечно), зоной 0. Потом еще подумал бы, и, вспомнив, что это все-так не точка, а область, решил бы взять с запасом: точку пересечения х.кривой с прямой, возвышающейся над уровнем "подложка + вуаль" на ступень или пол-ступени. Больше не надо, иначе попадем в упомянутую зависимость от контрастности, до которой напроявляли.
Это было бы логичней: не надо было бы сначала дергаться в зону 5, а потом шагать назад, выясняя, где всё началось; и никто бы не путал чувствительность по такому простому определению с чувствительностью по тому определению, где притянута связь с контрастом, связь, на самом деле сути дела чуждая.
Но это так, мечты.

Похоже, мы ни в чем не расходимся, за исключением моего скептицизма по поводу повышения чувствительности путем смены проявителя.
Видимо, надо попробовать.

Возьмите старинную советскую книжку. И отыщите главу: "Проявители, повышающие чувствительность". В такой книжке вы не найдёте рекомендаций увеличения времени проявления, но найдёте рекомендации смены проявителя. Там же будет указано, что контраст остаётся в пределах нормы. (Мультигрейдов в СССР тогда ещё не было).