Про ДД в цифровых камерах

Поскольку фотокамера это такая штука, которая реагирует на свет, то ее ДД как и прочих фотоприборов это соотношение максимально регистрируемой освещенности к минимальной.
Под последней обычно имеется в виду уровень шумов.
Таким образом нам предлагают поверить, что 12 бит АЦП способно регистрировать изменение освещенности в 4096 раз, 14 бит – в 4(!) раза больше.
Но не все так просто.
Еще не известно может ли сам источник сигнала (матрица) выдавать изменение сигнала в таком диапазоне и вообще насколько он там адекватен сигналу (свету) входному.
По этой причине во многих случаях и не видно разницы 12 и 14 бит, хотя формально 4 раза должны бы быть всегда заметны.
С JPEG, RAW и другими форматами ДД явно никак не связан.
В домашних условиях обьективно измерить этот параметр нельзя.
Чтобы не «выпасть» из ДД кроме как метода тыка и опыта посоветовать нечего.

Цитата:

от: SCAT
А смысл? ДД уже более чем достаточен...

Увы, это верно только для правильно экспонированного кадра, а такое получается не всегда.

Цитата:

от: Падреаргх Бабруйский и Фсея Олбанеэ
Увы, это верно только для правильно экспонированного кадра, а такое получается не всегда.

Ну это уже из серии просроченных/бракованных пленок, старого/неправильного разведенного проявителя, кривых ручек и т.д.

Черт, вы такие умные, ребята, я прям теряюсь в этих теоретических выкладках.

А можно показать пример фотографии и ткнуть пальцем, что вот здесь ДД равен ___?

Вот, например,
http://club.foto.ru/gallery/photos/1341637/?&author_id=46282&sort=date&page=1&prev_photo_id=1337794
на этом снимке какой ДД? Если еще поясните, как вы это определили/посчитали - буду весьма признателен.

Вот, кстати, любопытный текст. Без зауми и с иллюстрациями. В т.ч. и о пленках.
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/zone_system.shtml

Давайте при низы уточним, ведь Пятницо.
Снизу порог восприятия любого РУ ограничен шумами и здесь разрядность АЦП пох. Так как, если вы приняли С/Ш = -3дБм, то вы увидите Ш на фоне сигнала, в силу того, что размер С меньше размера Ш. И вы его квантуете, хоть 10-ю, хоть 14-ю разрядами. Есть нижний необходимый предел С/Ш, связанный в т.ч. с методами приема. Например, если вы умудритесь складывать накапливаемые отсчеты сигнала по амплитуде (когерентно), а шум буить накапливаться по мощности, то получите доп выйгрыш.
Другой вопрос, вы хотите чуствовать изменения в доли процента от верхнего уровня шкалы везде, или тока снизу. Наверное тока снизу. Так как на больших уровнях перепады сигнала не так важы для восприятия. В связи с этим почти во всех системах приема и регистарции вносят предискажения, которые адаптирую сигнал к органу восприятия. На малых уровнях квантуют часто, на больших редко. Чем больше бит отвесть на нижний предел, тем более мелкие градации нижних уровней станут вам доступней. Ну и здесь много бит наверное есть хорошо.
Игорь.
Игорь.

Игорь, пару поправок

1. Именно при низком уровне сигнала критична разрядность АЦП из-зи шумов квантования. См сюда - там есть звуковой файл оцифрованый с разной разрядностью - лего заметить, что чем меньше бит, тем меньше деталей в звуке. В случае с 2-мя битами слышен только хрип.

2. АЦП в камерах линейны. Потом из линейной картинки в РАВе конверторы делают приемлемую картинку (приблизительно похоже на установку гаммы 0,05-0,15 в ФШ). Конечно, это приводит к катастрофическому увеличению шумов в тенях, особенно если у АЦП мало разрядов. Впрочем это и так все видят :)

Я же сказал, обычно перед подачей на АЦП в сигнал вносят предискажения. Суть - чем меньше уровень - тем больше бит для отслеживания меньших градаций.
А как в каждой конкртеной тушке оно сделано ХЗ.
ПС
А воопче то при делта модуляции моно и парой бит обойтитцо только "опору" знать надо карашо, но это офф топ канешна. Со шионских спутникофф давно в радиолинии шпионские же никто телесигнал в прямую не запускает, тока с устранением избыточности и ничё так выходит (ежели сюжетец статичный).
Игорь.

Цитата:

от: Юраста
Конечно, это приводит к катастрофическому увеличению шумов в тенях, особенно если у АЦП мало разрядов. Впрочем это и так все видят :)

в гамма корректированной картинке шум будет везде одинаковый ;) собсно в том и фишка гаммы што бы равномерно распределить детализацию по диопозону

че вы вообще пристали к шуму.
верхний диаппазон тоже шумом мерять будете.
ДД тем выше чем более темные и более светлые зоны остаются еще проработанными и не выбитымии в чисто черный с шумом и белое ну или точнее просто максимальный сигнал с каждого канала.

Цитата:

от: zubkoyurij
че вы вообще пристали к шуму.

хДДДДД аффтар лол

и на следующей же строчке
Цитата:

от: zubkoyurij
не выбитымии в чисто черный с шумом

хДДДД хДД пятьница полным ходом :cannabis: :cannabis:

а что такое "проработанными" а???? что на А3 полная мазьня - на 10*15 ещё покатит хДДДД


верхний диапозон шумом токо у плъонки меряют. у цыфры то зачем

Цитата:

от: ИВК
Давайте при низы уточним, ведь Пятницо.
Снизу порог восприятия любого РУ ограничен шумами и здесь разрядность АЦП пох. ...

Для этого хорошо было бы определиться с характером шума. У шума же две характеристики:
1. уровень и 2. плотность. И если шум сильно разряжен то и -10Дб можно мы легко различим, просто постреливать иногда будет.
Поэтому я бы не стал ограничиваться измерением только уровнем шума. А учитывая то, что как бы я не вытягивал тени, заметил, что различимость изображения хоть уже практически силуэтно распространяется вплоть до самых низших разрядов...

Цитата:

от: Юраста
...с 2-мя битами слышен только хрип.

Сорри, не вник в суть что за запись, но помню сам писал на ассемблере однобитовую звукозаписывающую программку, которая за счет только "есть писк"/"нет писка" с помошью периодичности выдавала вполне разборчивую речь, которую я успешно интегрировал в игрушки...

Цитата:

от:ИВК
...Так как, если вы приняли С/Ш = -3дБм, то вы увидите Ш на фоне сигнала, в силу того, что размер С меньше размера Ш. И вы его квантуете, хоть 10-ю, хоть 14-ю разрядами. Есть нижний необходимый предел С/Ш, связанный в т.ч. с методами приема...

Подробнее

Скажите, а кто установит достоверно эту цифру -3дБ -6Дб почему не 0дБ?
Все подобные методы весьма условны, они способны лишь сравнить частично эти РУ между собой, но подученные цифры не дадут объективной картины.
Я считаю что ограничиваться шумами для измерения ДД вообще не стоит. Пусть там хоть с/ш все -10дБ будет, главное что он есть и он зафиксирован.

Цитата:

от:ИВК
Я же сказал, обычно перед подачей на АЦП в сигнал вносят предискажения. Суть - чем меньше уровень - тем больше бит для отслеживания меньших градаций.
А как в каждой конкртеной тушке оно сделано ХЗ.
ПС...
Игорь.

Подробнее

Искусственным подмешиванием слабого шума кажется гасят т.н. "шумы квантования" в ЦАП-ах в PCM (короче, когда музон из СD дисков извлекают). Врят ли это делают конвертеры когда расшифровывают RAW. Но не слышал, чтобы перед АЦП предыскажения вносили. Зачем собстна?!

Цитата:

от:Niko_Kiev
...1. Еще не известно может ли сам источник сигнала (матрица) выдавать изменение сигнала в таком диапазоне и вообще насколько он там адекватен сигналу (свету) входному.

2. По этой причине во многих случаях и не видно разницы 12 и 14 бит, хотя формально 4 раза должны бы быть всегда заметны.

3.С JPEG, RAW и другими форматами ДД явно никак не связан.

Подробнее

Пошу прощения, что вставил цифры в цитаты.
По первому пункту согласен, какова кривая чувствительности матрицы в реале только бог знает (т.е. производитель :) )

2. - реально разница чувствуется котгда работаешь с 12 битным и 14 битным равом - свобода в вытягивании чувствуется еще как (имел переход с 400Д на 40Д - хватило ощутить запас в 2 разряда...
Конечно этот ДД не говорит о ДД входном, т.е. размахе матрицы, но все же...

3. Смотря в каком смысле это понимать. У RAW - к разрядам прямейшая привязка стоп-разряд, у JPEG
вообще пофик сколько хоть все 256ступеней HDR правда если придерживаться профиля sRGB то как говорят должно быть 11,7 дб (брр, но стандарт)...

Из всего этого самое неизвестное - это характеристика чувствительности матрицы - только она определяет реальный входной ДД. И что-то мне подскказывает что не сильно она отличается от этих 12..14 бит. Но однозначно он больше 8-ми ступеней
Т.к. Кэнан официально даже для одного только видео заявляет ДД больше 9-ти ступеней у Марка 2 (а ведь это уже преобразованное изображение, которое не использует потенциал матрицы полностью)...

шумы квантования можно посмотреть експериментально на любом фотике - фоткаем на исо 100, каком нить 1600 и сравниваем. типа так
при современной гонке мегапикселеё он мешает всё меньше и меньше. а на 14 бит вообще немешает т.к. упираемся в 1 електрон. такчто давно пора отменить исо. вот на 6мп матрицах, особенно хороших при 12 бит реально шум квантования мешал. там шум матрицы порядка 1 ед. как раз был. тоесть шум из за квантования удваивался.

УДАЛЕНО, 410

Цитата:

от:L4m3r
шумы квантования можно посмотреть експериментально на любом фотике - фоткаем на исо 100, каком нить 1600 и сравниваем. типа так
при современной гонке мегапикселеё он мешает всё меньше и меньше. а на 14 бит вообще немешает т.к. упираемся в 1 електрон. такчто давно пора отменить исо. вот на 6мп матрицах, особенно хороших при 12 бит реально шум квантования мешал. там шум матрицы порядка 1 ед. как раз был. тоесть шум из за квантования удваивался.

Подробнее

Ага... действительно, еще один камень в 12 битный огород. Шумок приличный правда слева сигнал пробился даже через него, значит сильный сигнал не теряется даже в шумах квантования, хотя похоже это не срез нижних разрядов, значит утверждать точно нельзя..

чё непонятново на верхней шум квантования есь, на остальных -нет. на скоко верхняя хуже?? но это 10 мп. на 6 было заметно.
сигнал порядка 4 LSB (ну слева мб 5..6 справа 2)

да ну и мозготрах

может кто нибудь ответит на более приземленный вопрос
какова разница ДД матриц ССД никон Д200 и кмоп Д700? Особенно интересует запас в светах и характер тона в светах...
у кого нибудь есть наблюдения?

Цитата:

от:ruslapland
Самый лучший ДД у камер Никон.
Вот!


ЗЫ: Колировка и деталировка тоже самая лучшая!

Подробнее

Да уж, скомпроментировав никон, решили за цифру в целом приняться?

УДАЛЕНО, 410