Потеря резкости с зажатием оптики (дифракция) - хочу разобраться!

На мамии так и работает - покрутили одну, потом вторую. А касательно обычной "узкопленочной" оптики есть две разных технологии - плавающие элементы и внутренняя фокусировка. Плавающие элементы меняют оптическую схему объектива для улучшения характеристик, а внутренняя фокусировка обеспечивает наводку на резкость перемещением не стакана со всем объективом в червяке, а групп линз внутри. Может использоваться совместно или по отдельности - как захочет производитель.

ясна

Цитата:

от:JohnDoe
Открываем глаза и смотрим: это учебный пример дифракции на дырке. Пинхол, если по русски. Реальный объектив чуть сложнее, чем дырка. Его нужно рассчитывать, что и делают конструкторы.

А дырка - пример для качественного понимания.

Подробнее

Понимание есть.

Теперь хочется точнее и ближе к жизни.

Значит что касается реальной оптики, а не дырки, в моем понимании
1. видимый эффект от дифракции зависит в частности от того, как соотносятся диаметры пучка в зоне диафрагмы и в зоне пленки-матрицы, т.е от того, какой путь проходит свет от диафрагмы до плоскости.
2. все факторы, влияющие на дифракцию, находятся между диафрагмой и пленкоматрицей, т.е все, что перед лепестками по физике влиять на дифракцию не могет. Или может все-таки???

Цитата:

от:Ктулху Фхтагн
Понимание есть.

Теперь хочется точнее и ближе к жизни.

Значит что касается реальной оптики, а не дырки, в моем понимании
1. видимый эффект от дифракции зависит в частности от того, как соотносятся диаметры пучка в зоне диафрагмы и в зоне пленки-матрицы, т.е от того, какой путь проходит свет от диафрагмы до плоскости.
2. все факторы, влияющие на дифракцию, находятся между диафрагмой и пленкоматрицей, т.е все, что перед лепестками по физике влиять на дифракцию не могет. Или может все-таки???

Подробнее

Думаю, что могет. Во-первых, как мне кажется, диафрагма расположена где-то близко от точки схода лучей. Во-вторых, не забываем про ХА и про вышеупомянутый факт, что лучи с разной длиной волны по-разному огибают диафрагму (а не с этим ли связано увеличение ХА при зажатии диафрагмы у некоторых объективов?) Это все, конечно, мои домыслы

Цитата:

от: Предлагающий папки
Например, макро сотка почему-то часто с одного и того же расстояния дает масштаб крупнее, чем зум на 200.

Ну этол просто. Дешевые зумы частенько при фокусировке на близь меняют истинное своё фокусное расстояние. Например зумы 18-200 при фокусировке на минимальное имеют реальное фокусное где-то 85 мм.

Мне кажется, что есть еще кроме влияния качества краев (а это сильно влияет - когда делал пинхолы иголкой в разных материалах, просто удивительный разнобой в картинке, пинхол в лохматой бумаге вообще что-то невообразимое давал и все в радужках). Это точное или неточное положение самой диафрагмы относительно как там она называется главная оптическая плоскость что ли. Правда это ухудшение не знаю объясняется ли дифракцией.
Пытался и я понять по умным книжкам, Волосова листал - результат негативный. Узнал только интересное - что из-за диффракционных явлений качество падает ещё при дефокусировке на определенную величину, то есть если плоскость фокуса смещена на какую-то долю миллиметра, то образуется пик нерезкости, который потом спадает. То есть парадоксальная ситуация - при бОльшей ошибке резкость может частично вернуться.

Цитата:

от: vashper

Пытался и я понять по умным книжкам, Волосова листал - результат негативный.

Кстати, а есть Волосов где нибудь в интернете?

Цитата:

от:vashper
Мне кажется, что есть еще кроме влияния качества краев (а это сильно влияет - когда делал пинхолы иголкой в разных материалах, просто удивительный разнобой в картинке, пинхол в лохматой бумаге вообще что-то невообразимое давал и все в радужках). Это точное или неточное положение самой диафрагмы относительно как там она называется главная оптическая плоскость что ли. Правда это ухудшение не знаю объясняется ли дифракцией.

Подробнее

Я тоже пинхолы делал, там нелинейная оптика как на ладони - вплоть до интерференции. И естественно, чем тоньше материал и ровнее края - тем лучше, причем что-то мне подсказывает, что форма отверстия на резксоть не влияет.

Насчет главной оптической плоскости - эт нодальная точка. А вот "должна" ли диафрагма находиться в нодальной точки или "может" - это вопрос. И как точность ее расположения влияет на резкость.

Вот еще можно про монокль порассуждать - в нем диафрагма вообще за пределами объектива. А контурная резкость в монокле есть. Причем часто она очень неплохая. И как-то не очень зависит от того, насколько маленькая дыра в диафрагме.

Цитата:

от: Ктулху Фхтагн
Я тоже пинхолы делал, там нелинейная оптика как на ладони - вплоть до интерференции.

Это - ЛИНЕЙНАЯ оптика. В фотооптике - нелинейщины вообще нет.

имеется в виду волновая - в противопоставлении геометрической ("линейной")

Цитата:

от: JohnDoe
Это - ЛИНЕЙНАЯ оптика. В фотооптике - нелинейщины вообще нет.

каюсь, спасибо, что поправили.
Имел в виду ВОЛНОВУЮ оптику.

Специально слазил на википедию на предмет "нелинейщины".
Все-таки определенность в терминах - дело хорошее.

Мне нравится фотору - всегда столько интересных идей у людей :) Пожалуй, тоже отмечусь.
В теории действительно степень дифракционного размытия завасит только от реальной диафрагмы. Почему размытие сильнее видно на прикрытой дырке - потому что площадь линзы (она в теории дает неразмытую картинку) уменьшается квадратично при уменьшении диафрагмы, а длинна окружности диафрагмы - линейно. Поскольку дифракция идет по краю диафрагмы - от отношения площади линзы к длине диафрагмы будет зависеть степень размытости.
Теперь ближе к практике.
Дифракция не зависит ни от толщины ни от материала.обработки лепестков диафрагмы (паталогические случаи, встречающиеся в некоторых совковских линзах - не в счет). Она зависит от длины волны (одинаковая во всех линзах) и от растояния от преграды до экрана - чем больше расстояние - тем больше степень дифракции. Формул не помню - если очень уж интересно - поищу-найду или нарисую.
Итого два фактора - размер дырки и расстояние от дырки до экрана. Дальше все просто - в разных оптических схемах плоскость диафрфгмы находится в разных местах. То есть мало того, что эффективное расстояние от диафрагмы (препятствия) будет разное, так еще и одной и той же диафрагме будут соответствовать разные размеры дырки. Вот и все - от оптической схемы линзы зависит положение/размер диафрагмы, а значит и степень дифракционного размытия на раных дырках.

интересная мысль - что дифракция зависит от совковости объектива :)

извините, но такие утверждения подсознательно вопрос об адеквате возбуждают :)

И она однозначно зависит от качества обработки лепестков диафрагмы, поскольку неровность края - это увеличение протяженности края.

от объектива естессно зависит. ф-стоп показывает вообщето пучок СНАРУЖИ объектива. - у объекта. а совсем не внутри ;) переверните объектиф и посмотрите
мыло получается худшее из двух мыл - пучка через объект и через матрицу. в макро масштабах (1:1 и выше) худшим будет наружный пучок через объект. поэтому у микроскопов разрешение в светосиле меряют.

крме того аберрацыя зависит.

а ваще есле надо круто то берёца преобразованиё френеля и щитаеца. можно лазером в объктиф запульнуть и пасматреь чё там есле очеь интересно. называецо форма волновова фронта , оно же разпределениё фазы ф факальной плоскосте

Цитата:

от: Ктулху Фхтагн
Теперь хочется точнее и ближе к жизни.

Поближе к жизни очень просто. Картинка конкретного объектива будет зависеть от:

1. расстояния от диафрагмы до "плёнки". Понятно, что с увеличение растет площадь пятна.
2. наличия и типа линз после диафрагмы. Если, например, собирающая группа, то пятно уменьшится; и наоборот.
3. ото всего, что до диафрагмы картинка не будет зависеть никак или незначительно.

Цитата:

от:Ник-Ник
Поближе к жизни очень просто. Картинка конкретного объектива будет зависеть от:

1. расстояния от диафрагмы до "плёнки". Понятно, что с увеличение растет площадь пятна.
2. наличия и типа линз после диафрагмы. Если, например, собирающая группа, то пятно уменьшится; и наоборот.
3. ото всего, что до диафрагмы картинка не будет зависеть никак или незначительно.

Подробнее

Вот, собственно я примерно такие выводы и сделал из всей дискуссии.

таким образом, два объектива 100мм с оинаковой светосилой, но разной оптической схемой будут по-разному дифрагировать.


ЗЫ: Респект за подпись :) Гибсона уважаю :)

покажи же что-нить со своего нового объектива, о Ктулху!

Цитата:

от:Ник-Ник
Поближе к жизни очень просто. Картинка конкретного объектива будет зависеть от:

1. расстояния от диафрагмы до "плёнки". Понятно, что с увеличение растет площадь пятна.
2. наличия и типа линз после диафрагмы. Если, например, собирающая группа, то пятно уменьшится; и наоборот.
3. ото всего, что до диафрагмы картинка не будет зависеть никак или незначительно.

Подробнее

Круто, пасиб=) Теперь в общем-то и рассчитать можно какой объектив больше, какой меньше=)

Цитата:

от: ПОЛОНИЙ
покажи же что-нить со своего нового объектива, о Ктулху!

http://club.foto.ru/forum/11/289314#p2402877

Цитата:

от: VoVan
http://club.foto.ru/forum/11/289314#p2402877

Но это чисто технический тест, более реальное потом будет, чуть позже :)