Посоветуйте сканер

Где ошибка-то?
Идея проста до предела: изображение, записанное на плёнке, НЕ ЗАВИСИТ от того какая экспозиция была на сканере.
Поэтому и получаемый результат НИКАК не должен от неё зависеть. Он должен однозначно быть связан с плотностью плёнки.
А плотность плёнки однозначно связана с кол-вом упавшего туда при съёмке света (т.е. как раз с тем что хотим восстановить, применив кривые для плёнки).
Это всё. Остальное отсюда следует - что лучше делать в линейном масштабе и прочее.

Цитата:

от: L4m3r
Где ошибка-то?

Нету ошибки. Вы пишете всё абсолютно правильно. Только понять Вас очень сложно. Доступнее объяснять надо ;-).

2Italiano (простите новый ник сложно запомнить) по теме вообще.
Всё разбивается на две задачи:
1) Сканирование с целью последующей печати (крупно).
2) Сканирование с целью создания превъюшек.

Для первой задачи абсолютно пофигу есть у сканера ICE или нету главное здесь наличие честного многопроходного сканирования (порой очень спасает в случае плотных негативов и контрастных слайдов) и как можно больший ДД, разрешение тоже весьма полезно но это я бы поставил на третьем месте ;-), первым снимаемый ДД. Полезный ДД у сканеров класса Минольта (Dual III, IV, Elite II, 5400), Nikon IV, V на мой взгляд одинаков. Почему ICE не важен ? Потому что вручную убрать всё занимает не так уж много времени, немного по сравнению с общим временем необходимым для доведения до ума скана (я придерживаюсь той же точки зрения что и L4m3r - как можно больше крутилок в процессе сканирования отключить, доводить потом вручную). Асеры (BenQ) - даже с ICE-ом намного хуже. Главное тут что такие кадры - единичные. Вторая главная мысль, что если печатать очень крупно - то это для сканеров другого класса (вот только с Никоном V я не крутил может там действительно и побольше разрешения, может и хватит для 30х40).

Для второй задачи ICE жизненно необходим. Когда нужно сканировать много пыль и царапины настолько достают и требуют времени, что лучше потратиться. С другой стороны, если цель - картинки 640х.... есть бесплатные плагины типа Polaroid Dust&Scratchs removal (www.polaroid.com дальше по ссылкам на софт для сканеров - линки динамические прямого дать не могу), которые на такое разрешение работают неплохо.

Лично у меня сканер без ICE и то что я хочу печатать крупно я правлю, довожу и т.п. А то что нужно для архива или отдать кому - соответственно или натравливаю плагины или печатаю в аналоговой лабе.

В общем меня мой сканер Minolta Dual III вполне устраивает и лично я (на основании некоторого опыта) считаю что отличий от Elite II - только ICE. По указанным выше причинам мне ICE не нужен (вернее я бы от него не отказался, но платить за это в 2 раза больше я совсем не готов).

Ну и присоединюсь к тем, кто говорит, что для получения хороших кадров со сканера необходимо научиться обрабатывать... Задача сканера не получить идеальную картинку, а наиболее полно снять информацию.

Цитата:

от: Zephyr
Цитата:

от: L4m3r
Где ошибка-то?

Нету ошибки. Вы пишете всё абсолютно правильно. Только понять Вас очень сложно. Доступнее объяснять надо ;-).

По поводу доступнее - это вопрос тот еще.
Точнее было бы сказать - правильнее. Хотя после долгих размышлений и сам не сумел подобрать правильное слово под тот процесс, который L4m3r называет масштабированием - я под этим словом понимал нечто иное. Так и осталось непонятным - на кой ляд заведомо снижать ДД сканера, который и так не особо высок.
И по Vuescan - у меня ощущение, что чем больше я хочу ручного - тем больше мне нужно включать. Чем больше отключаю - тем больше автомат. L4m3r трактует строго наоборот. Долго пытался найти в ФШ проценты - пока L4m3r не сознался, что смотрит их в другой программе.
Большая просьба к тем, кто имеет такую возможность - Вы дверью над L4m3r вдумчиво поработайте - мож, еще в чем сознается. А то вопрос уж больно животрепещущий :)

Цитата:

от: Бретер
И по Vuescan - у меня ощущение, что чем больше я хочу ручного - тем больше мне нужно включать. Чем больше отключаю - тем больше автомат.

Перечислите по пальцам все истинно аппаратные настройки вашего сканера. Вот их только и оставить.
Фсё остальное - это афтокоррекцыя и это фсё нафик.

Цитата:

от: Бретер
Так и осталось непонятным - на кой ляд заведомо снижать ДД сканера, который и так не особо высок.

Ну если это ёпсон или Microtek filmscan 35 (на етом даже негативы покруче приходилось за 2 раза сканировать) тогда да, придёца извращаца. Я ж и говорю - на ёпсоне приходица.
И апять же - если експозицыя меняеца то получающуюся приэтом цыфру надо знать. Если цыфра ниизвестна то ето мрак и ваще ацтой. Ипаэтому апять ф плюсе Vuescan.
А на наармальном сканере на негативной плёнке разницы просто небудет ваще. зерно будет намного больше шума сканера даже на самом тёмном негативе, а перепад експозицыи в какие-то нещасные 2 раза будет по качеству проста низаметным.
А на слайдах.. тоже чё-то ниасобо встречаюца слайды где максимум опускаеца ниже 50-70% от празрачного слайда. Ну разве что если мыльницей их снимать, может будут такие. А если уж тащить что-то с самого дна плёнки, то уж тут за 2 раза тащить, если сканер только не ваще савсем крутой.

Цитата:

от: Бретер
Большая просьба к тем, кто имеет такую возможность - Вы дверью над L4m3r вдумчиво поработайте

Эта.. могу веть и фотиком агреть! мала нипакажеца :))

Будущим владельцам пленочных сканеров.
Эта дорогая железка сама по себе не дает по настоящему качественного результата.
Надо вдумчиво изучать настройки сканера.
Надо овладеть Фотошопом.
Надо знать основные моменты теории оцифровки изображений.
Надо знать основные разделы цветоделения и предпечатной подготовки.
И Т.Д. И Т.П.

АМИНЬ!!!

L4m3r Вы простите мне некоторую вольность если я попробую пересказать то, что Вы говорили своими словами ;) ?

1. Есть плёнка и есть сканер. На плёнке уже содержится полная информация о будущей фотографии (естественно с учётом того, как фотограф работал при съёмке). Информации больше прибавить невозможно. Стоит задача максимально полно снять эту информацию.

2. Сканер - это то же самое, что и цифровой фотоаппарат. Он фокусируется, выставляет экспозицию (меняет чувствительность матрицы, интенсивность свечения или апертуру (не силён я в технических подробностях функционирования сканеров пусть все возможные методы я перечислил ;) )), а потом, исходя из настроек, фиксирует информацию на этой самой матрице. Настройка сканера, как и любого фотоаппарата, только в этом и состоит - подбор экспозиции и фокусировка. (Лучше исключить из рассмотрения возможность установки разной чувствительности по каналам - мой опыт говорит мне что в доступных сканерах усиление производится программно, а не аппаратно). Соответственно задача состоит только в подборе правильной экспозиции. Экспозиция определяется по светам (теням на негативе) с учётом того чтобы они не провалились, ну и небольшой запас. (Кстати проценты можно посмотреть и в фотошопе ;) ).

/Ремарка/ Информация, которую выдаёт сканер - линейная. Характеристическая кривая фотоплёнки (и фотобумаги, и зрения человека) - нелинейная. Для получения картины максимально приближенной к реальности надо работать в кривых. Зачем? Чтобы упихать, всё это, что сняли, в картинку на мониторе или принтере без выпадения (понижать контраст в тенях и светах). Соответсвенно сжимать и растягивать участки кривых. То есть ужимать ДД не сканера, а ДД результата полученного из сканера из-за особенностей человеческого зрения и воспроизводящего устройства (именно об этом и говорил L4m3r по моему разумению).

3. Есть софт к сканеру, который делает всё что ему вздумается с этой информацией (приводит её к среднестатистическому виду в соответствии с ремаркой). Изредка спрашивает об этом фотографа.

Отсюда выводы.
1. Настройка сканера - только настройка экспозиции, остальное - софт работающий непредсказуемо.
2. Работая вручную в Фотошопе возможно получить картинку лучшую чем выдаёт софт используемый для сканирования.
3. Этот весь геморрой нужен для отдельных кадров - для потока надо доверяться автомату.

Ну и ещё несколько слов ;-).

Про слайды - главное чтобы не провалились света (если не провалены уже на слайде). Остальное - ну что уж сканер сможет то сможет. RAW, про который говорит L4m3r - это просто то что он смог ;-) без всяких вытягиваний, а соответственно (по вине софта) без пропавших деталей или лишних шумов.

Про негативы - экспозиция фиксированная для всей плёнки - это хорошо. Вне зависимости от сюжета, если плотность негативов нормальная (голова с экспонометром при съёмке дружит) - то для них и нужна одинаковая экспозиция. С готовыми экшнами и кривыми сложнее - разные плёнки (маска), разная проявка (вуаль), разная тональность снимков (низкий и высокий ключ)... Всё и руками сделать недолго (если конечно не пару десятков фото с пъянки, тогда один раз делаем, сохраняем и поехало ... ). Обращать несложно, перевернуть кривые, найти точку белого и чёрного и в путь ... ДД сканера, как правило, для негатива хватает (исключения составляют разбалансированные каналы на плёнке)...

Про планшетники и сложные кадры - ну всё правильно, гораздо проще работать с линейным файлом неискажённым софтом. Проще просто клеить эти сцены (несколько экспозиций с одного кадра) задавая нужное смещение.

L4m3r простите, поправьте меня если не прав ;), я сообщил то, как я Вас понял с позиций своего опыта ;).

(простите подписанные, надо было исправить ;) )

Цитата:

от: Zephyr
Экспозиция определяется по светам (теням на негативе) с учётом того чтобы они не провалились, ну и небольшой запас. (Кстати проценты можно посмотреть и в фотошопе ;) ).

Вот до вчерашнего дня считал, что по гистограмме работать проще, определяя экспозицию. Теперь еще и проценты смотреть, книжки вумные читать (шоб отыскать их в ФП), а дверью никто помочь не хотит :)

Цитата:

от:Zephyr
То есть ужимать ДД не сканера, а ДД результата полученного из сканера из-за особенностей человеческого зрения и воспроизводящего устройства (именно об этом и говорил L4m3r по моему разумению).

Подробнее

Так обрезав до 2% черное и до 98% белое, получаем ДД грубо 1,5. А вот чьему ДД
обрезание сделали - тут еще вопрос

Цитата:

от:Zephyr
Про негативы - экспозиция фиксированная для всей плёнки - это хорошо. Вне зависимости от сюжета, если плотность негативов нормальная (голова с экспонометром при съёмке дружит) - то для них и нужна одинаковая экспозиция. С готовыми экшнами и кривыми сложнее - разные плёнки (маска), разная проявка (вуаль), разная тональность снимков (низкий и высокий ключ)...

Подробнее

Как хорошо было б жить, если б экспонометра на все хватало. У меня все как-то чаще получается до 7 дублей с вилкой в 6 ступеней, а потом еще сижу над каждым думаю - толь посветлее сделать, толь потемнее.
То ли еще раз повторить, только пленку поменять на другого сорта.
И все же осталось два вопроса - 1.) зачем делать масштабирование файла и как (повозился сегодня, но не понял - то ли я тупой, то ли я тупой). 2.) Где и как делается предварительное обрезание шумов сканера. А то L4m3r молчит, как вобла, только фотиком грозит. И дверью никто не помогает. :)

Цитата:

от: Бретер
Цитата:

от:Zephyr
Экспозиция определяется по светам (теням на негативе) с учётом того чтобы они не провалились, ну и небольшой запас. (Кстати проценты можно посмотреть и в фотошопе ;) ).

Вот до вчерашнего дня считал, что по гистограмме работать проще, определяя экспозицию. Теперь еще и проценты смотреть, книжки вумные читать (шоб отыскать их в ФП), а дверью никто помочь не хотит :)

Подробнее

Так... Вы не поняли суть, смотрите.
Экспозиция определяется ... Ну пусть по гистограмме, но только с одной стороны. При сканировании нужно показать сканеру тот диапазон который он должен сканировать. ДД у него фиксированный и не меняющийся. Надо задать ему точку светов, а дальше он вытянет как сможет.
Проценты в фотошопе показываются в Л в ЛАБ и ХСЛ.

Цитата:

от:Бретер
Цитата:

от:Zephyr
То есть ужимать ДД не сканера, а ДД результата полученного из сканера из-за особенностей человеческого зрения и воспроизводящего устройства (именно об этом и говорил L4m3r по моему разумению).

Подробнее

Так обрезав до 2% черное и до 98% белое, получаем ДД грубо 1,5. А вот чьему ДД
обрезание сделали - тут еще вопрос.

Подробнее

Вы одно на другое поделили и Lg ему сделали ? Неправильно. 2% теней на негативе, и 98% процентов светов на позитиве - это одно и то же! Посмотрите на просвет ;-), как сканер на них смотрит. Помимо этого, эти проценты - величина относительная. А если 8бит сколько там Lg от этих 98% получается, а если 16 ? Понимаете, эти 98% это просто предел, ограничение с одного конца - дальше корректировка кривыми для того чтобы поставить на место другой конец и растянуть потом нужный диапазон. ДД сканера - есть константа, мы просто подбираем экспозицию так, чтобы не провалить света (тени на негативе) а потом пользуемся тем, чем он может. ДД получаемое после коррекции должно быть меньше ;-) чем ДД сканера - из-за особенностей воспроизведения.

Цитата:

от:Бретер
У меня все как-то чаще получается до 7 дублей с вилкой в 6 ступеней, а потом еще сижу над каждым думаю - толь посветлее сделать, толь потемнее.
То ли еще раз повторить, только пленку поменять на другого сорта.

Подробнее

Ну так для этого и нужна фиксированная экспозиция на сканере! Если Вы её менять будете то нафига Вы её при съёмке меняли тогда? У Вас же и должен получиться один светлее - другой темнее. Я что-то тут не понял суть вопроса.

Цитата:

от:Бретер
И все же осталось два вопроса - 1.) зачем делать масштабирование файла и как (повозился сегодня, но не понял - то ли я тупой, то ли я тупой). 2.) Где и как делается предварительное обрезание шумов сканера. А то L4m3r молчит, как вобла, только фотиком грозит. И дверью никто не помогает. :)

Подробнее

Вопросы сформулированы так что ответ на них дать я не могу ...
1. Какое масштабирование Вам нужно и самое главное ДЛЯ ЧЕГО?
2. Какое предварительное обрезание шумов, разговор о том, что мы подбираем экспозицию у сканера таким образом чтобы ничего потом сильно тянуть не пришлось, соответственно при правильной экспозиции - минимум шумов.

И ко всему сразу. Речь шла о том чтобы сканировать в RAW (хотя я сам предпочитаю сканировать в 16-bit linear в родном Минольтовском софте) и подбирать экспозицию. Для того, чтобы исключить автокоррекцию софта.
Вы согласны с тем, что можете только настраивать экспозицию сканера и фокусировать его, а остальное делает софт?

Цитата:

от: Бретер
Вот до вчерашнего дня считал, что по гистограмме работать проще, определяя экспозицию.

так, эта.. а чё такое г..гистограмма??

Цитата:

от: Бретер
Так обрезав до 2% черное и до 98% белое, получаем ДД грубо 1,5.

А эта вааще про чё?? какое чёрное?
У вашего сканера шум матрицы 2 % ?? несите его напомойку.. непожалеете. у цыфромыла он 0.1%.

Цитата:

от: Бретер
зачем делать масштабирование файла и как

Чтобы адинаковые цыфры ффайлах саатвецтвовали адинаковой плотности плёнки (а не цене на самогон ф Китае)
Делаеца командой Curves. если надо разделить на 2 то тянеца 255->128 например.
После чего делаеца Аднаабразная коррекцыя для аднаво типа плёнки - выкручивание из неё изображения.
После чего делаеца уже коррекцыя готовой фотки по фкусу - проще чем делать вместе с предыдущим шагом вручную каждый раз.

Цитата:

от: Бретер
Где и как делается предварительное обрезание шумов сканера.

А это чё такое? шумодаф или фильтрация ффотошопе? на RAWе. Или на адназначно связанном с ним файле. машштабирование смашштабирует и шум тоже поэтому смутит шумодаф.

Цитата:

от: Zephyr
2% теней на негативе, и 98% процентов светов на позитиве - это одно и то же!

Есть ещё гамма-кривая. 2% на негативе могут соответствовать чему угодно на позитиве.
Именно поэтому оценка по гистограмме позитива бессмысленна - зависит от гамма-кривой афтокоррекции.
Никакого позитива вааще нет. Он есть только в вашем воображении, начнём с того. Есть плёнка. какая есть. вы ещё не знаете что будет позитив.
надо её отсканировать. пока это всё. остальное будет потом в спокойной обстановке.

Цитата:

от: Zephyr
Проценты в фотошопе показываются в Л в ЛАБ и ХСЛ.

это нелинейные единицы. правильные единицы для просмотра RAW это RGB. 100% это там будет 255.
L - кубическая кривая (ну и идиотский стандарт там, надо сказать)

Цитата:

от: Zephyr
ДД получаемое после коррекции

У откорректированного изображения нет ДД.
ДД есть только у физического процесса, в частности сканера и связанного с ним линейного изображения.
В линейном масштабе ДД это будет максимум делить на шум сканера.
В нелинейном да ещё и перевёрнутом делить цыфры друг на друга просто бессмысленно.

--
Вааще. Сканирование вручную и на афтомате аналогично съёмке на цыфру в RAW и на мыльницу-афтомат в jpg.
в первом случае вы знаете фсё. и от этого спать спакойнее. если что-то не так, вы знаете что куда и насколько тянуть.
Во фтором случае вы получаете фотку как из миниляпа. И не знаете про неё ничего. И как это соотносится с плёнкой тоже незнаете.

И вааще. Всем любителям ручной проявки обязательно понравица RAW. :)))

http://www.digitalware.ru/static/dwscanners/DWRscanchoice020507.asp

Теперь, когда страсти спорящих утихли, я всё-таки еще спрошу.
А есть ли смысл смотреть на старые модели, типа Minolta Scan Elite или LS-30? Есть ли там ICE? Да и вообще...

Тов. Gantenbein!

ICE там нет. Сравнивал LS-40 с Minolta ... Multi... (не помню, как там точно она называлась, первая версия мультиформатника), за бешеные деньги куплена была, сканировала формат до 6*12, кажется. Качество у старого аппарата не понравилось! LS-40 был явно лучше.

Кроме того, старые аппараты чаще всего цеплялись на SCSI, а не USB. Лично мне USB был намного удобнее.

Цитата:

от: Gantenbein
А есть ли смысл смотреть на старые модели, типа Minolta Scan Elite или LS-30? Есть ли там ICE?

У Minolta Scan Elite II есть ICE, есть и USB. И даже FireWare. ;)

Аппарат неплохой, по крайней мере, после Acer 2740. Родной софт - что-то совсем кошмарное, писали явно пьяные погонщики верблюдов. С vuescan работает нормально, хотя, как здесь уже не раз замечали, от vuescan требуется только RAW, все остальное делается в фотошопе.

Правда, в моем экземпляре, похоже, барахлит сенсор - на плотных негативах в тенях (светах на позитиве) есть несколько, строго параллельных длинной стороне кадра, полос, в один пиксель толщиной. Цвет - от magenta до yellow, количество - от пары до десятка. Calibrate помогает, но слабо. Причем появилась эта пакость недавно, до того сканер работал идеально.

Если кто знает причину подобных артефактов, а главное - способ лечения - буду благодарен за информацию. Совет выкинуть сканер нах я и сам могу дать, для любой ситуации и любого аппарата. ;)

UF

Цитата:

от: UF

У Minolta Scan Elite II есть ICE, есть и USB. И даже FireWare. ;)

UF

Все же этот сканер - вовсе не старый. Его вроде всего-то пару лет назад выпустили... Minolta Scan Elite на него мало похож, разве только внешне отдаленно, но никак не характеристиками.

Цитата:

от:UF
на плотных негативах в тенях (светах на позитиве) есть несколько, строго параллельных длинной стороне кадра, полос, в один пиксель толщиной. Цвет - от magenta до yellow, количество - от пары до десятка.

Подробнее

Это единственная причина почему я не пользую Vuescan - при многопроходном сканировании вижу то же самое.
Поэтому сканирую в родном Минольтовском софте в режиме 16-bit linear. Сканер Минольта Дуал III.

Так наверное это hot-pixels или что-то вроде того.. штатный софт наверное калибрует на это дело.
Должно по идее поддаваться вычитанию чёрного кадра (в RAW).
А если совсем засвеченные, то только выкидывание строк /замена на усреднённые соседние..

Цитата:

от: L4m3r
Так наверное это hot-pixels или что-то вроде того..

Не, это чё-то странное.
Датчики-то там RGB, я так понимаю. Если hot, так должно быть в одном канале видно, ну в двух. Но чтобы в трёх сразу ... это что-то странное ;-).

Причём бывает не всегда, бывает и на двух соседних кадрах в разных местах. Я поэкспериментировав пришёл к мнению, что это глюки связки Вьюскан + мой сканер ;-).

Цитата:

от: Gantenbein
Теперь, когда страсти спорящих утихли, я всё-таки еще спрошу.
А есть ли смысл смотреть на старые модели, типа Minolta Scan Elite или LS-30? Есть ли там ICE? Да и вообще...

Тестер сканеров Патрик Вагнер заявляет следующее (в моем переводе):
"Имя Nikon с давних пор является символом Топ-качества сканирования прозрачных носителей. Nikon Coolscan IV ED делает доступным по корректной цене высокое качество изображения для частных лиц и профессиональных фотографов. Из-за высокой скорости сканирования LS-40 ED может применяться также для большего количества сканируемых иллюстраций. Тем не менее, из-за типичной для Nikon конструкции, серийное сканирование диапозитивов невозможно, так что в процессе сканирования необходимо личное присутствие.
В лице Nikon Coolscan IV ED вы приобретаете аппарат с очень хорошей производительностью и очень хорошим оборудованием. Только тот, кто хочет сканировать фильмы APS, должен еще раз раскошелиться. Как модель, Coolscan IV не слишком отличается от предшественника - Coolscan III. Тот, кто может приобрести Coolscan III б/у в нормальном состоянии, будет вполне удовлетворен."
Что касается дешевых фильм-сканеров, то отличную картинку дает линейка Refleta - соотносительно с ценой, естественно. Если верить Патрику (а мужик он по всему серьезный). Как недостаток - отсутствие любых держателей-адаптеров, а также низковатый D (зато честная "3")и отсутствие ICE у младших моделей.
См:
http://www.filmscanner.info/NikonCoolscanIVED.html

И вдогонку - у 4 го Никона - рез. 2900, а у 3 го - 2700. И еще интерфейс, кажись разный.

Для любителей один раз увидеть -
http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=275068