Почему из негатива с RMS 4 зерно прёт, а из слайда RMS 8 нет?

Всего 22 сообщ. | Показаны 1 - 20
Почему из негатива с RMS 4 зерно прёт, а из слайда RMS 8 нет?
Уже как год приобщился к пленке, а ... правильно - ума не нажил
До сих пор мучаюсь вопросом - почему при одинаковом ISO и меньшем RMS при сканежке негатива зернище видно невооруженным глазом, а у слайда - нет.
На всякий случай Epson 4870, 2400 dpi
Re: Почему из негатива с RMS 4 зерно прёт, а из слайда RMS 8 нет?
потомучто RMS на изображении грубо говоря равен RMSу на плёнке ПОДЕЛИТЬ НА КОНТРАСТ ПЛЁНКИ. а он у негатива раз в десять ниже точно чем у слайда.
RMS на конечном изображении носит название print grain index

тоже самое кстати произойдёт и с шумом сканера он будет на негативе более заметен.
Re: Re: Почему из негатива с RMS 4 зерно прёт, а из слайда RMS 8 нет?

от:L4m3r
потомучто RMS на изображении грубо говоря равен RMSу на плёнке ПОДЕЛИТЬ НА КОНТРАСТ ПЛЁНКИ. а он у негатива раз в десять ниже точно чем у слайда.
RMS на конечном изображении носит название print grain index

тоже самое кстати произойдёт и с шумом сканера он будет на негативе более заметен.

Подробнее

В десять раз Вы немного загнули, контраст негатива ~0.62-0.65, слайда 2.2-2.7, в районе 4 максимум будет... :D
Re: Re: Re: Почему из негатива с RMS 4 зерно прёт, а из слайда RMS 8 нет?
эт логарифмический контраст, а RMS то линейный. по крайней мере на сканере. или то RMS которое на плёнках написано тоже лоарифмическое?
Re: Re: Re: Re: Почему из негатива с RMS 4 зерно прёт, а из слайда RMS 8 нет?
от: L4m3r
эт логарифмический контраст, а RMS то линейный. по крайней мере на сканере. или то RMS которое на плёнках написано тоже лоарифмическое?

Вроде как логарифмический
Re: Re: Re: Re: Почему из негатива с RMS 4 зерно прёт, а из слайда RMS 8 нет?
от: L4m3r
эт логарифмический контраст, а RMS то линейный. по крайней мере на сканере. или то RMS которое на плёнках написано тоже лоарифмическое?

Логарифмический, в классической сенситометрии все основано на оптической плотности и привязано к ней.

У кодака можно почитать про RMS: Graininess and Granularity area
Re: Почему из негатива с RMS 4 зерно прёт, а из слайда RMS 8 нет?
Две основных причины:

1.Из-за необходимости получения высокого контраста используется менее зернистые галогениды типа AgJ.

2.Снижение визуального зерна из-за перекрытия зерен в разных слоях. См.https://foto.ru/forums/topics/126099
Re: Re: Re: Re: Re: Почему из негатива с RMS 4 зерно прёт, а из слайда RMS 8 нет?
от: BlackRed
Логарифмический, в классической сенситометрии все основано на оптической плотности и привязано к ней.


Логарифмический RMS это должно быть очень весёлая еденица измерения..
Перейду ка я на цыфру, вот чего. пора с этим кончать. а то так и до психушки недалеко
Re: Почему из негатива с RMS 4 зерно прёт, а из слайда RMS 8 нет?
На самом деле, господа математики, все обстоит гораздо проще - меньшая зернистость слайда напрямую вытекает из физики самого процесса обращения.

Ни для кого не секрет, что любая эмульсия содержит кристаллы галогенида серебра разного размера. В том месте эмульсии, куда света попадает больше, работают кристаллы меньшего размера, а где света мало, там изображение формируется более крупными кристаллами, которые в зонах особо высокой плотности слипаются. А так как большие кристаллы более чувствительны, изображение формируется в первую очередь ими.

А когда мы подвергаем пленку процессу обращения, происходит следующая вещь:
после первого проявления получается обычное, негативное изображение, состоящее, преимущественно, из больших кристаллов металлического серебра (проявитель "ищет" кристаллы, на которые попал свет и переводит их в металлическую форму).
После проявления и промывки следует стадия отбеливания изображения специальным раствором, который начисто вымывает из пленки все металлическое серебро. Таким образом, на пленке остаются области незасвеченного галогенида серебра и пустые участки, где раньше было металлическое серебро.
Далее следует стадия засвечивания пленки, т.е. экспонирования оставшегося в пленке неэкспонированного галогенида серебра.
После засветки пленка подвергается второму проявлению, цель которого - перевести все оставшееся серебро в металлическую форму.
Далее следует финальная промывка и слайд готов.

А так как крупные кристаллы были вымыты в процессе отбеливания, изображение строится из оставшихся в пленке неэкспонированных при съемке мелких кристаллов, а это приводит к меньшей зернистости слайда по сравнению с негативом.
Re: Re: Почему из негатива с RMS 4 зерно прёт, а из слайда RMS 8 нет?

от:Мастер на всю голову
На самом деле, господа математики, все обстоит гораздо проще - меньшая зернистость слайда напрямую вытекает из физики самого процесса обращения.

Ни для кого не секрет, что любая эмульсия содержит кристаллы галогенида серебра разного размера. В том месте эмульсии, куда света попадает больше, работают кристаллы меньшего размера, а где света мало, там изображение формируется более крупными кристаллами, которые в зонах особо высокой плотности слипаются. А так как большие кристаллы более чувствительны, изображение формируется в первую очередь ими.

А когда мы подвергаем пленку процессу обращения, происходит следующая вещь:
после первого проявления получается обычное, негативное изображение, состоящее, преимущественно, из больших кристаллов металлического серебра (проявитель "ищет" кристаллы, на которые попал свет и переводит их в металлическую форму).
После проявления и промывки следует стадия отбеливания изображения специальным раствором, который начисто вымывает из пленки все металлическое серебро. Таким образом, на пленке остаются области незасвеченного галогенида серебра и пустые участки, где раньше было металлическое серебро.
Далее следует стадия засвечивания пленки, т.е. экспонирования оставшегося в пленке неэкспонированного галогенида серебра.
После засветки пленка подвергается второму проявлению, цель которого - перевести все оставшееся серебро в металлическую форму.
Далее следует финальная промывка и слайд готов.

А так как крупные кристаллы были вымыты в процессе отбеливания, изображение строится из оставшихся в пленке неэкспонированных при съемке мелких кристаллов, а это приводит к меньшей зернистости слайда по сравнению с негативом.

Подробнее


Тут еще и психологии чуть-чуть есть. На слайде зерно - и есть зерно. А на негативе - сплошь и рядом рассуждают о зерне, тыча пальцем в пространство между зернами (то-бишь в черные точки отпечатка) :D
Re: Почему из негатива с RMS 4 зерно прёт, а из слайда RMS 8 нет?
почему в чёрные? в светлые точки отпечатка. чёрные точки в микроскопе.

а чего тогда слайд ,если там остаётся изображение из мелких зёрен не выбитых на негативе, не сохраняет способность негатива выносить сильную передержку?
Re: Re: Почему из негатива с RMS 4 зерно прёт, а из слайда RMS 8 нет?
от: L4m3r
а чего тогда слайд ,если там остаётся изображение из мелких зёрен не выбитых на негативе, не сохраняет способность негатива выносить сильную передержку?


Потому что все, что сильно потемнело на негативе, на слайде вымывается отбелкой, и остается одна подложка.
Re: Re: Почему из негатива с RMS 4 зерно прёт, а из слайда RMS 8 нет?

от:L4m3r
почему в чёрные? в светлые точки отпечатка. чёрные точки в микроскопе.

а чего тогда слайд ,если там остаётся изображение из мелких зёрен не выбитых на негативе, не сохраняет способность негатива выносить сильную передержку?

Подробнее

Прочтите еще раз. "Рассуждают о зерне, тыча пальцем в черные точки на отпечатке"
А на слайде - там иодистое серебро, очень контрастное - соответственно и фотоширота ниже. Слайд на хлоридах-бромидах сделать можно, фотоширота возрастет, но ценой будет крайне невзрачный вид готового слайда с блеклыми, ненасыщенными цветами.
Re: Re: Почему из негатива с RMS 4 зерно прёт, а из слайда RMS 8 нет?

от:Мастер на всю голову
На самом деле, господа математики, все обстоит гораздо проще - меньшая зернистость слайда напрямую вытекает из физики самого процесса обращения.

Ни для кого не секрет, что любая эмульсия содержит кристаллы галогенида серебра разного размера. В том месте эмульсии, куда света попадает больше, работают кристаллы меньшего размера, а где света мало, там изображение формируется более крупными кристаллами, которые в зонах особо высокой плотности слипаются. А так как большие кристаллы более чувствительны, изображение формируется в первую очередь ими.

А когда мы подвергаем пленку процессу обращения, происходит следующая вещь:
после первого проявления получается обычное, негативное изображение, состоящее, преимущественно, из больших кристаллов металлического серебра (проявитель "ищет" кристаллы, на которые попал свет и переводит их в металлическую форму).
После проявления и промывки следует стадия отбеливания изображения специальным раствором, который начисто вымывает из пленки все металлическое серебро. Таким образом, на пленке остаются области незасвеченного галогенида серебра и пустые участки, где раньше было металлическое серебро.
Далее следует стадия засвечивания пленки, т.е. экспонирования оставшегося в пленке неэкспонированного галогенида серебра.
После засветки пленка подвергается второму проявлению, цель которого - перевести все оставшееся серебро в металлическую форму.
Далее следует финальная промывка и слайд готов.

А так как крупные кристаллы были вымыты в процессе отбеливания, изображение строится из оставшихся в пленке неэкспонированных при съемке мелких кристаллов, а это приводит к меньшей зернистости слайда по сравнению с негативом.

Подробнее

Уважаемый "Мастер на Всю Голову", в образовании изображения в цветной фотопленке в случае обоих фотоматериалов ( негатив и слайд ), учавствуют зерна металлического серебра. На начальной стадии процесса проявления, продукты проявления металлического серебра вступают в хичическую реакцию с ЦПВ, которое формирует вокруг зерен металлического серебра, вторичное, уже цветное изображение. Формируемые красители существуют , собственно не в форме зерен, а , лишь, повторяют металлические центры проявления. По этой причине зернистость у цветных фотоматериалов вообще менее выражена, чем у черно- белых. Дальше. Когда происходит процесс первого черно-белого проявления в процессе Е-6, он ведется до более (значительно более) высокого коэффициэнта контрастности, чем негатив, (контрастоность - это отношение максимальной плотности к минимальной) поскольку предполагает последующее копирование, на собственные цветные слои обращаемой пленки. Зерно проявленной негативной пленки ! Всегда существенно мельче такого-же у слайда. Поэтому весь профессиональный кинематограф снимается на цветной негатив. У всех прошу прощения за развернутый комментарий, но ясность в теории народу нужна.
Теперь еще по делу. Бывает завышенная зернистость из-за неправильно проведенного процесса обработки (недоотбеливание пленки). Если отбелка в негативном процессе "посажена", то она не переводит в растворимую соль металлическое серебро, остающееся в цветном негативе после первой ступени обработки (цветного проявления), Поэтому зерна металлического серебра не растворияются в фиксаже, а остаются в цветных слоях пленки, увеличивая зернистость и контраст. Можно попробовать пропустить всю пленку еще раз через весь процессор,часто это помогает. Эффект" зерна " часто дает шум, при сканировании с такого негатива или с сильно передержанного негатива. Наконец, все могло быть сделано правильно, но изначально, Вам попалась пленка, которая хранилась - везласть - готовилась в неподходящих условиях. Проконтролировать это невозможно. Помню ( и возможно не я один ) , несколько лет назад в Москве продавалась Ч/Б пленка почтенной фирмы Ильфорд, вся в полосах и с уродски крупным зерном. Все встречается. Всем удачи. :D
Re: Почему из негатива с RMS 4 зерно прёт, а из слайда RMS 8 нет?
По-моему всё проще.

На слайде всё "зерно" в тенях. Чёрное на чёрном не видно.
На негативе всё "зерно" в тенях, которые на отпечатке становятся светами, соответственно и получается "зерно" на небе, лицах, т.п. светлых участках.
Re: Re: Почему из негатива с RMS 4 зерно прёт, а из слайда RMS 8 нет?
на негативе самое сильное зерно на светлой плёнке, где тени на отпечатке. на лицах если они недоэкспонированы.
в светах где тёмная плёнка не совсем зерно а просто очень сильное падение контраста, иззачего фактура плёнки в т.ч. пятна от засвеченных крупных зёрен начинает заметно мешать. а контраст картинки образуется уже только очень мелкими зёрнами. зерно там уже просто почти всё краской закрашено. на отпечатке обычно это видно уже как мыло а не зерно.

--
так значит слайд можно сделать менее контрастным если его 2 раза недопроявить?
Re: Re: Re: Почему из негатива с RMS 4 зерно прёт, а из слайда RMS 8 нет?
от: Омельченко Юрий
Зерно проявленной негативной пленки! Всегда существенно мельче такого-же у слайда.


Расcкажите об этом своей бабушке. :D

от: Омельченко Юрий
Поэтому весь профессиональный кинематограф снимается на цветной негатив.


Давайте я не буду Вам писать, почему на самом деле кино снимают на негатив, а то Вы еще сапогом кинетесь. :D
Re: Re: Re: Почему из негатива с RMS 4 зерно прёт, а из слайда RMS 8 нет?

от:Омельченко Юрий

Уважаемый "Мастер на Всю Голову", в образовании изображения в цветной фотопленке в случае обоих фотоматериалов ( негатив и слайд ), учавствуют зерна металлического серебра.

Подробнее

После такого откровения прпадает желание читать весь остальной текст.
Re: Re: Re: Re: Почему из негатива с RMS 4 зерно прёт, а из слайда RMS 8 нет?
Алкаш! Мы с Вами снова не сходимся. Не хотите читать мой текст, почитайте теорию химии фотопроцессов. Я сам, собственно, не претендую быть первоисточником, но я по образованию - профессиональный фотограф. По основным профиллирующим предметам учился очень хорошо. Кроме того работал преподавателем означенной теории, и переводил ее же с испанского на русский. Вылезайте из пеленок... :D - учите теорию. Потом можем еще подискутировать. Привет Всем.
Re: Почему из негатива с RMS 4 зерно прёт, а из слайда RMS 8 нет?
For Мастер на всю голову:

Типичный обращаемый процесс - это что-то вроде (несущественные для химии промывки опущены):

1.Первое проявление (ч/б)
2.Нейтрализация или энергичная промывка
3.Засветка
4.Второе проявление (цветное)
5.Отбеливание
6.Фиксирование

Отбеливание ВСЕГДА будет за цветным проявлением, потому что при отбеливании образуется не очень стойкий комплекс, который разрушается и восстановителями (тем же проявителем), и окислителями и еще чувствителен к рН. Иногда (а теперь всегда? В Е-6) отбеливание и фиксирование объединяют в один раствор.

Если на негативном проявлении расходуются крупные кристаллы, то откуда у пленки возьмется заявленная чувствительность? Т.е. иодид будет как бы маской, которая предназначена для получения финальной плотности, но никак (почти) не экспонируется на съемке. Но в этом случае гамма картинки вряд ли сильно будет отличаться от гаммы сцены (в самом деле: хотя у иодида собственная гамма примерно 2.5, но он почти весь целый. Фотоны на экспонировании перехватились бромидами, у которых собственная гамма около 0.8 ). Т.е. финальную гамму надо ожидать в лучшем случае 1.2, а это не так.

For L4m3r, Алкаш:

Ну, скажем, не черные дырки, а мож цветные? Если зерна большие, то межзерновое расстояние воспринимается как собственное зерно. Т.е. зерном считается все, что до 0.5 размера настоящего зерна.

For L4m3r:

Можно слегка уронить гамму на цветном проявлении. Но не очень сильно, типа до 1.8.

For Алкаш:

Бромидов и хлоридов не то, чтобы до фига, но есть. Бромиды - для увеличения чувствительности, а хлориды - для хорошего красного. Я не очень въехал в механизм проявления; похоже, что там нечто инфекционное. Т.е. обращаемые пленки на чистых иодидах получаться не очень хотят.

Когда-то развлекался со всякими реверсивными проявлениями. Так у слайда в негативе зерно раз в 5 больше, чем у похожего негатива. Странно было, что слайд в негативе дал вполне приличную маску (конечно же, Орвохром). А в позитиве - ни фига. Я тут чего-то не понял... А негатив в обращении (ЦНД-32) дал хорошую мягкую картинку, правда, в зависимости от температуры окрашенную в разные цвета и не очень похожие на дополнительный к маске. Тоже непонятно.

For Омельченко Юрий:

Да, металлическое серебро (образовалось после ч/б проявления) играет странную роль в 1 и 2 проявлениях (потому что там сульфита достаточно). Обратите внимание, что ч/б проявитель в общем более мягкий (по сульфиту) и более жесткий (по проявляющим веществам - типа фенидон-гидрохинонового и еще и рН), чем цветной, который в общем-то довольно мягкий. Так что гамма определяется не столько проявлением, сколько свойствами материала.

В кино негативные пленки применяют из-за необходимости печати (обычно, оптической) на позитивный материал. У него контраст поболе, потому на проекции оказывается суммарная гамма около 1.5 - 1.8, что оооочень прилично. Для обращаемых пленок такое получить сложно. Т.е. оригинал будет смотреться сильно лучше, а вот как его тиражировать?

Недоотбелка обращаемого материала, к сожалению, даст только черные дырки в кадре. Потому что зерна растворяются по поверхности: сначала что помельче, а крупные совсем напоследок. Есть такое в жизни.

Кстати, то, о чем мы все говорим, это коэффициент контрастности (гамма). А собственно контрастность чего угодно всегда нормируется на диапазон [0;1] и равна (Dmax-Dmin)/(Dmax+Dmin).
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта