Вот так вот, если бы евреям было в свое время разрешено владеть землей, мы наблюдали бы евреев-крестьян и может даже одного еврея-дворника! Все дело в тяжелом детстве этого великого народа.
Тема закрыта
Почему евреи такие.(?)
Всего 336 сообщ.
|
Показаны 1 - 20
Почему евреи такие.(?)
Почитываю тут забавную книженцию - "Город в средневековой цивилизации западной Европы". Так там, в первом томе есть раздел "Этнические и конфессиональные меньшинства в городе". Там статьи про мудехаров, евреев, немцев в Чехии, славян в Германии, итальянцев. Все неплохо, однако статью о евреях дали писать некому Марку Аркадьевичу Юсиму - информации о деяниях евреев - ноль. Зато масса слезных фактов, особенно понравилась такая мысль (с. 226-227) "Как народу гонимому, им не полагалось владеть собственной землей; запрещалось иметь христианских рабов, длительное время сохранявших свое значение в хозяйстве (
-именно христианских - примеч. мое)... ... невозможность врастания в феодальную иерархию привели к тому, что евреи все в большей степени были вынуждены посвящать себя важной и прибыльной сфере хозяйства - торговле..." Потом показывается, что евреев вытеснили и из торговли, те занялись ремеслом, их вытеснили и оттуда. Несчастным евреям ничего не оставалось, как заниматься ростовщичеством. "Вытесненные из сельского хозяйства, торговли и ремесла, евреи были вынуждены и даже принуждаемы законодательным путем заниматься ростовщичеством."
Вот так вот, если бы евреям было в свое время разрешено владеть землей, мы наблюдали бы евреев-крестьян и может даже одного еврея-дворника! Все дело в тяжелом детстве этого великого народа.
Вот так вот, если бы евреям было в свое время разрешено владеть землей, мы наблюдали бы евреев-крестьян и может даже одного еврея-дворника! Все дело в тяжелом детстве этого великого народа.
Re[гость]:
от:гость
Почитываю тут забавную книженцию - "Город в средневековой цивилизации западной Европы". Так там, в первом томе есть раздел "Этнические и конфессиональные меньшинства в городе". Там статьи про мудехаров, евреев, немцев в Чехии, славян в Германии, итальянцев. Все неплохо, однако статью о евреях дали писать некому Марку Аркадьевичу Юсиму - информации о деяниях евреев - ноль. Зато масса слезных фактов, особенно понравилась такая мысль (с. 226-227) "Как народу гонимому, им не полагалось владеть собственной землей; запрещалось иметь христианских рабов, длительное время сохранявших свое значение в хозяйстве (-именно христианских - примеч. мое)... ... невозможность врастания в феодальную иерархию привели к тому, что евреи все в большей степени были вынуждены посвящать себя важной и прибыльной сфере хозяйства - торговле..." Потом показывается, что евреев вытеснили и из торговли, те занялись ремеслом, их вытеснили и оттуда. Несчастным евреям ничего не оставалось, как заниматься ростовщичеством. "Вытесненные из сельского хозяйства, торговли и ремесла, евреи были вынуждены и даже принуждаемы законодательным путем заниматься ростовщичеством."
Вот так вот, если бы евреям было в свое время разрешено владеть землей, мы наблюдали бы евреев-крестьян и может даже одного еврея-дворника! Все дело в тяжелом детстве этого великого народа.Подробнее
"Некий" М.А. Юсим - блестящий специалист по истории, культуре, политике европейского средневековья и эпохе Возрождения. Это раз.
Приведенная Вами цитата вполне корректно отражает реалии. Это два.
Вы, как я понимаю, также к крестьянскому труду душой не лежите, предпочитая топтать клавиши. Это три.
Ну и последнее - к чему был этот пост?
Re[Jester]:
от: Jester
"Некий" М.А. Юсим - блестящий специалист по истории, культуре, политике европейского средневековья и эпохе Возрождения. Это раз.
Геббельс тоже блестящий специалист. Блестящий экономист может воровать, блестящий историк может заблуждаться сам и вводить других в заблуждение.
от: Jester
Приведенная Вами цитата вполне корректно отражает реалии.
Реалии то она отражает, только причинно-следственные связи вызывают сомнения, я конечно понимаю, что история наука гуманитарная, но умный человек написал бы хотя бы "по-видимому".
Я же не пишу, что "Jester торчит в форуме -> (все историки жалкие люди, которым нечем занятся в реале) -> многие работающие люди уделяют своей семье недостаточно времени". Обратите внимание на то что исходная и конечная фраза вполне отражает реалии.
от: Jester
Вы, как я понимаю, также к крестьянскому труду душой не лежите, предпочитая топтать клавиши. Это три.
Именно к крестьянскому да, но работать приходится не только головой, но и руками. Кстати есть много дел, которыми я бы занялся, но единственным аргументом против является недостаточная оплата за этот труд (я говорю честно и не обвиняю кого-либо в том, что моя жизнь сложилась именно так, а не иначе).
от: Jester
Ну и последнее - к чему был этот пост?
А пост был обучающий, создан для того, чтобы люди умели строить причинно-следственные связи так как им выгодно (просто не все пока это так хорошо умеют).
Re[гость]:
от: гость
А пост был обучающий, создан для того, чтобы люди умели строить причинно-следственные связи так как им выгодно (просто не все пока это так хорошо умеют).
Что значит "как выгодно"? Ну объясните, раз уж обучаете, какая выгода для Юсима в том, чтобы написать все именно так, как он написал? Зная, что на ближайшем же заседании сектора, отдела, Ученого совета это будет самым пристальным образом обсуждено? Что это "нарушение причинно-следственных связей" неминуемо отразится на его репутации в научном сообществе? А ведь он не писатель, заметьте. Он академический ученый, насколько мне известно - внс Института всеобщей истории рАН. Можно, конечно и Фоменко сюда приплести, который тоже, некоторым образом академик, но в математике, насколько мне известно, он дешевой популярности не приобретает, поскольку "творит" в истории.
Насчет же причинно-следственных связей.
Давайте разберем цитату по пунктам.
"Как народу гонимому[/quote]
Это совершенно соответствует действительности. Евреев действительно преследовали за их религию. Прежде всего. Их и в средние века сгоняли в резервации, заставляли носить, если не желтые звезды, то опознавательные знаки во всяком случае. За нарушение казнили. Утверждение справедливо для Испании, Германии, Италии, Швейцарии во всяком случае.
от: гость
, им не полагалось владеть собственной землей;
Это соответствует действительности. Даже в городах, земля в районах, населенных евреями находилась в собственности муниципий. Кроме того, обращаю ваше внимание на тот факт, что только христиане могли владеть землей на правах сеньората.
от: гость
запрещалось иметь христианских рабов, длительное время сохранявших свое значение в хозяйстве ( hairup -именно христианских - примеч. мое)... ...
Это действительно так. Что с этим поделать - нехристианин не мог владеть христианами как рабами. Вполне нормально.
от: гость
невозможность врастания в феодальную иерархию
И не только в феодальную иерархию. Даже в структуры городского самоуправления иудеи не допускались. Что же касается крещеных евреев, то таковые в Испании даже получали рыцарские пояс со шпорами.
от: гость
привели к тому, что евреи все в большей степени были вынуждены посвящать себя важной и прибыльной сфере хозяйства - торговле..."
Это так. Что Вас тут не устриивает?
от:гость
Потом показывается, что евреев вытеснили и из торговли, те занялись ремеслом, их вытеснили и оттуда. Несчастным евреям ничего не оставалось, как заниматься ростовщичеством. "Вытесненные из сельского хозяйства, торговли и ремесла, евреи были вынуждены и даже принуждаемы законодательным путем заниматься ростовщичеством."Подробнее
Совершенно справедливое утверждение. И вынуждены - правильно, и принуждаемы - правильно. Христианам ростовщичеством заниматься возбранялось религиозными установками. А развитие хозяйство, рыночных отношений требовало, в свою очередь, развития банковского дела, пусть и в форме ростовщичества на первом этапе. Евреям религией не возбранялось. Именно поэтому их поначалу - допускали в городах именно к этим занятиям (а город в средние века - это в значительной степени замкнутая система, проникнуть в которую извне крайне сложно), а потом - именно принуждаемы, во всяком случае источники об этом свидетельствуют вполне конкретно.
На мой взгляд причинно-следственные связи в полном порядке.
Где Вы усмотрели нарушение логики, где ошибка в рассуждениях Юсима? Я вот что-то понять не могу. То, что сперва "гонимые", а потом ростовщики? Ну, дык это так и есть. Только потом, они еще и гонимые и ростовщики одновременно.
Поясните Вашу мысль, если не сложно, пожалуйста.
Re[гость]:
- Мама, а наша кошка тоже еврей ?
Лев Кассиль, "Кондуит и Швамбрания" , Оська
Лев Кассиль, "Кондуит и Швамбрания" , Оська
Re[Jester]:
от:Jester
Что значит "как выгодно"? Ну объясните, раз уж обучаете, какая выгода для Юсима в том, чтобы написать все именно так, как он написал? Зная, что на ближайшем же заседании сектора, отдела, Ученого совета это будет самым пристальным образом обсуждено? Что это "нарушение причинно-следственных связей" неминуемо отразится на его репутации в научном сообществе?Подробнее
Например, он может иметь связь с той группой, которую описывает, т.е. иметь предвзятое к ней отношение. Про ученый совет это вы хорошо сказали, но:
1. Ученый совет (как и все научное сообщество) состоит на 50-90% из людей предвзято относящихся к данной группе.
2. Вы не хуже меня знаете, что ученый может выдвигать любую гипотезу не опровергающуюся фактами. И причинно-следственные связи находятся полностью в его компетенции. И данная гипотеза или теория не может возводится в ранг абсолюта.
от: JesterФормально да, а реально никто никогда не узнает. Также как формально модератор блокирует ЧКФР за нарушение правил, а реальные мотивы модератора известны только ему самому и не будут отражены документально.
Евреев действительно преследовали за их религию. Прежде всего.
от: Jester
Кроме того, обращаю ваше внимание на тот факт, что только христиане могли владеть землей на правах сеньората.
Аренда не запрещена.
от: Jester
Это действительно так. Что с этим поделать - нехристианин не мог владеть христианами как рабами. Вполне нормально.
Конечно нормально. Только они могли использовать труд евреев-рабов.
Мне не понравилась фраза - "христианских рабов, длительное время сохранявших свое значение в хозяйстве", а не христианские рабы не имели хозяйственного значения. Я конечно понимаю что евреев-рабов было мало, но логично было бы кол-во евреев пропорционально кол-ву евреев-рабов, так что должно хватить.
от: Jester
"привели к тому, что евреи все в большей степени были вынуждены посвящать себя важной и прибыльной сфере хозяйства - торговле..."
Это так. Что Вас тут не устриивает?
Меня не устраивает - "невозможность врастания в феодальную иерархию привели к тому". Не это привело, а то что, занятие торговлей было ВЫГОДНО. Так же, только в гораздо большей степени ВЫГОДНО было ростовщичество. Любой человек делает то, что ему ВЫГОДНО и даже еврей здесь не исключение. И не надо ля-ля "это привело к тому-то". "Это могло привести к тому-то" - звучит честнее.
Re[гость]:
Такое ощущение, что Вы всёх людей делите на евреев и остальное человечество. Вам в Германию ехать надо , там Вам пожизненный срок гарантирован в благоустроеной тюряге.
Re[гость]:
от: гость
...
Пиво. Чипсы. Второй ряд (на первом слюной забрызгает
Джестер - забейте. Это клиника. Вы - доктор исторических наук, а не психиатр.
Re[гость]:
от:гость
Меня не устраивает - "невозможность врастания в феодальную иерархию привели к тому". Не это привело, а то что, занятие торговлей было ВЫГОДНО. Так же, только в гораздо большей степени ВЫГОДНО было ростовщичество. Любой человек делает то, что ему ВЫГОДНО и даже еврей здесь не исключение. И не надо ля-ля "это привело к тому-то". "Это могло привести к тому-то" - звучит честнее.Подробнее
Хм. Что-то Вас заносит в какие-то дебри. Я все цитировать не буду, отвечу сразу, хорошо?
Ну во-первых. Честно говря мне кажется сомнительной связь современного ученого с группой средневековых евреев. Во всяком случае - непосредственная связь.
Во-вторых, подобным же образом мне не кажется логичной связь с этой же группой членов ученого совета. Потом, уверяю Вас, подобное согласие внутри советов, секторов и т.п. - оно распространяется только на внешний мир. Внутри же этого сообщества, если не брать в расчет богадельни, к которым ИВИ не относится никоим образом - схватки ведутся жесточайшие. Неувязки в доказательствах выплывают весьма и весьма быстро. Здесь еще вот какая особенность предмета - круг источников по средневековой истории намного более узок, нежели, скажем, по истории СССР. Поэтому круг специалистов, которые знакомы с этими источниками - он гораздо более широк. Специалист по истории профосоюзной организации мыловаренного завода им. тов. Семенова будет уникальным в своем роде, ибо никому до этого дела особого нет. А вот историков занимающихся средневековым городом - довольно много.
Насчет того, что выдвигаются гипотезы не противоречащие фактам - это совершенно нормально, более того, уверен, что в физике или астрономии все обстоит именно подобным же образом.
Насчет выгоды. Да, торговля была выгодной. Но столь же выгодным было и ремесло. Более того, уверяю Вас - ремесленник (ну, разумеется, не подмастерье или ученик), по срванению с торговцем средневековье находился б более выигрышном положении. Ибо натуральное, блин, хозяйство, ага. Ремесленник не опасался конкуренции, ибо производство было регламентировано цеховыми уставами. Но из ремесла иудеев выдавили. Логика же развития экономики привела к тому, что от работы на заказ ремесленное производство переходило к рынку. И роль торговцев начала возрастать, но оборотный капитал они могли получать только из еврейских же рук, которым религия.. впрочем об этом я написал.
И последнее. В редкой публикации встретишь утверждение о том, что ученый, написавший ее, считает свои воззрения истиной в последней инстанции, не подлежащей опровержениям.
Re:
Евреи, евреи, кругои одни евреи.
Говорят, что Аджубей буд-то тоже-бы еврей.
В.С. Высоцкий
Говорят, что Аджубей буд-то тоже-бы еврей.
В.С. Высоцкий
Re[гость]:
Зачем мне считаться шпаной и бандитом ...
Продолжение тут:
http://vv.kulichki.net/pesni/zachem-mne-schitatsya-shpanoj.html
Продолжение тут:
http://vv.kulichki.net/pesni/zachem-mne-schitatsya-shpanoj.html
Re[Jester]:
от: Jester
Евреев действительно преследовали за их религию.
Исторические хроники четко говорят: были биты за: "плутни в торговле", "обдирательство", "тайные сношения с врагами".
Крупнейший погром 1113г. в Киеве произошел, когда евреи-ростовщики, сговорясь, подняли ссудный процент до 50%, и опять же - сговорясь, - перестали давать деньги в перезалог, а искусственно устроив такой "дефляционный шок" - стали за бесценок переоформлять на себя дома и хозяйства горожан и даже целые окрестные селения.
Владимир Мономах - ограничил ссудный процент 20% годовых, а когда еврейские ростовщики на это не согласились (!!!) - выслал их, ПОЗВОЛИВ ЗАБРАТЬ ВСЕ УЖЕ НАГРАБЛЕННОЕ !
Во остальных случаях тоже не было НИКАКОЙ "религиозной" или "национальной" вражды.
Как начнешь копать ЛЮБОЕ "изгнание" - на третьем же, четвертом шаге - за плотной дымовой завесой "убиенных младенцев" - вдруг начинают появляться вполне конкретные очертания "ссуд", "займов", и т.д. и т.п.
Re[Митрич16]:
Историк? Документы читали? На языке оригинала: В архивах сидели? Над летописными списками корпели, ага? Героическая вы личность, все успеваете - и архивы, и латынь с немецким освоить, не говоря уж про древнерусский! Ага, еще и на жисть рекламной съемкой заработать! В перерывах между съемками оригиналы и почитывали, в студии? Или бульварными хазетками и фоменками обошлись?
Re[Митрич16]:
от:Митрич16
Исторические хроники четко говорят: были биты за: "плутни в торговле", "обдирательство", "тайные сношения с врагами".
Крупнейший погром 1113г. в Киеве произошел, когда евреи-ростовщики, сговорясь, подняли ссудный процент до 50%, и опять же - сговорясь, - перестали давать деньги в перезалог, а искусственно устроив такой "дефляционный шок" - стали за бесценок переоформлять на себя дома и хозяйства горожан и даже целые окрестные селения.
Владимир Мономах - ограничил ссудный процент 20% годовых, а когда еврейские ростовщики на это не согласились (!!!) - выслал их, ПОЗВОЛИВ ЗАБРАТЬ ВСЕ УЖЕ НАГРАБЛЕННОЕ !
Во остальных случаях тоже не было НИКАКОЙ "религиозной" или "национальной" вражды.
Как начнешь копать ЛЮБОЕ "изгнание" - на третьем же, четвертом шаге - за плотной дымовой завесой "убиенных младенцев" - вдруг начинают появляться вполне конкретные очертания "ссуд", "займов", и т.д. и т.п.Подробнее
Источник - 200 лет вместе? Гы
Re[Benny]:
от: Benny
Источник - 200 лет вместе? Гы
Опередили 8)
Re[Владимир_В]:
от:Владимир_В
Историк? Документы читали? На языке оригинала: В архивах сидели? Над летописными списками корпели, ага? Героическая вы личность, все успеваете - и архивы, и латынь с немецким освоить, не говоря уж про древнерусский! Ага, еще и на жисть рекламной съемкой заработать! В перерывах между съемками оригиналы и почитывали, в студии? Или бульварными хазетками и фоменками обошлись?Подробнее
т.е. всем остальным, не владеющим древнерусским, засунуть себе язык... ? Для чего тогда вообще читать что-то?
Кстати, с хрониками тоже, насколько понимаю, не все так просто, один "хроникер" после сытного обеда одно написал, второй, голодный, а потому злой на всех- другое.
Re[Владимир_В]:
Это вы раздорами и смутой к нам на Русь поганых завели.
(ц) "Слово о полку Игореве"
ЗЫ Вова, по существу, плиз, или идите в задницу ;)
(ц) "Слово о полку Игореве"
ЗЫ Вова, по существу, плиз, или идите в задницу ;)
Re[stoler]:
от: stoler
т.е. всем остальным, не владеющим древнерусским, засунуть себе язык... ?
Ну, в принципе, да 8) Или учите язык 8) Или не лезьте в то, в чем ни уха, ни... 8) Не учат же историки математикофф, как правильно формулы выводить и уравнения решать, и столярофф они не учат табуреты делать 8)
Re[Митрич16]:
от: Митрич16
... по существу, плиз, или идите в задницу ;)
В задницу - не могу, не по моей части, это по твоей с Мишкиной. Да вы там, в заднице, уже все заняли - это и есть по-существу. Ибо не можешь нормальные книги читать - иди туда и шурши газетками 8)
Re[Владимир_В]:
от:Владимир_В
Ну, в принципе, да 8) Или учите язык 8) Или не лезьте в то, в чем ни уха, ни... 8) Не учат же историки математикофф, как правильно формулы выводить и уравнения решать, и столярофф они не учат табуреты делать 8)Подробнее
А нахуа тогда политиков учить, как страной руководить или военных, как воевать?
