Пленка Kodak - все?

Цитата:

от: ДМБ
Остальные слайды, на самом деле, не имеют никакой синьки - это байки Шадрина. Они абсолютно нейтральны.

Не совсем. На них все выглядит как будто Земля обращается вокруг голубой звезды, а не желтого карлика "Солнце".

Цитата:

от: Saturn
Не совсем. На них все выглядит как будто Земля обращается вокруг голубой звезды, а не желтого карлика "Солнце".

Это влияние атмосферы Сатурна. Не иначе. В земной атмосфере всё ОК. :-)

Цитата:

от: pilligrim
Это влияние атмосферы Сатурна. Не иначе. В земной атмосфере всё ОК. :-)

Только используя люциферов свет - Свет Тьмы на пресловутых "просмотровых столиках". Шадрин про это и писал.

Впрочем пленкозатворники так редко выходят из своих подпольных алхимических лабораторий где они превращают если не ртуть в золото то серебро смывают в сортир, что и не удивительно.

Цитата:

от: noir.
Кстати мне одному кажется что те фотографии которые выставлены на странице Шадрина выглядят как цифра?!

Мне кажется, что в том размере, что выставлен на странице Шадрина, невозможно отличить цифру от пленки, если их автор/обработчик этого не захочет.

И если захочет, тоже нельзя.
Господа. Ну, пора бы уже всем понять, что на мониторах мы смотрим оцифрованные изображения. И смотрим их на дискретных экранах (то-есть экранах с видимым зерном). О каком плёночном изображении может идти речь? И вообще, любая оцифровка аналогового носителя ВСЕГДА !!! привносит в исходное изображение отсебятину цифрового процесса. А постобработка - тем паче...

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Господа. Ну, пора бы уже всем понять, что на мониторах мы смотрим оцифрованные изображения. И смотрим их на дискретных экранах (то-есть экранах с видимым зерном). О каком плёночном изображении может идти речь? И вообще, любая оцифровка аналогового носителя ВСЕГДА !!! привносит в исходное изображение отсебятину цифрового процесса. А постобработка - тем паче...

Подробнее

+500

Цитата:

от: Leo120
А все-таки синька есть!

Это даже не смешно. Все слайды обеспечивают верное воспроизведение нейтрально-серого клина. Неоднократно проверялось с помощью прецизионного измерительного оборудования.

Цитата:

от: Sankin Dennis (psi_e30)
Со стрипом на Алексея дождаться.

Можно и без стрипа посмотреть почему слайд желтил. Отснимите одновременно два листа на одном сюжете. Один отдайте в Ваню, а второй передайте для проявки через Шурупова.

Цитата:

от: ДМБ
Это даже не смешно. Все слайды обеспечивают верное воспроизведение нейтрально-серого клина. Неоднократно проверялось с помощью прецизионного измерительного оборудования.

Вот, кому любопытно, результат подобного замера для Velvia 50 (не знаю, старой или новой):

http://sail2ithaki.livejournal.com/126361.html

Цитата:

от: Омельченко Юрий
О каком плёночном изображении может идти речь?

В случае со слайдом есть такая древняя технология как посмотреть насквозь.

Цитата:

от: ДМБ
Это даже не смешно. Все слайды обеспечивают верное воспроизведение нейтрально-серого клина. Неоднократно проверялось с помощью прецизионного измерительного оборудования.

Дмитрий, при всем уважении… но еще ни одному колористу не удалось создать такие триадные красители, которые в сложении способны были бы обеспечивать нейтральный баланс по всему диапазону. Может измерительное оборудование использовалось не по регламенту? Или ошибка в измерениях. Такое тоже возможно.

Цитата:

от: ДМБ
Неоднократно проверялось с помощью прецизионного измерительного оборудования.

Дмитрий, никогда не вступаю с Вами в активные дискуссии ввиду большой разницы в практическом опыте в Вашу пользу, но тут не могу не задать простой вопрос: кем проверялось, кто неоднкратно, каким оборудованием, какой серый клин?! Слайд экспонирован с фильтрами или без? Достоверность эспериментов обеспечивалось чем? Какая цветовая тепература была у источника света, при которой проверялся серый клин?
короче, результаты эксперимента - в студию! :)
Я знаю вашу нелюбовь к Шадрину, но тезис о синьке слайда изобрел не он. Об этом написано многими, в т.ч. бывшими и действующими сотрудниками погибающей фирмы Kodak (РАЗРАБОТЧИКАМИ слайдов). Они все врут? А Ваш серый клин серее всех серых?
С уважением, Leo

Цитата:

от: german_2
Может измерительное оборудование использовалось не по регламенту?

Гера, я, кажется, догадываюсь о каком "измерительном оборудовании" идет речь -- о барабаннике Aztek, отображающем RGB-сигнал в зональных оптических плотностях, т.е. в режиме денса. Если мое предположение верно, то, действительно, пленка может выдавать по всему клину примерно равные тройки плотностей. Для технопятов это, разумеется, показатель нейтральности (тебе ли этого не знать). Но при этом, как ты помнишь, понятие "нейтраль" сугубо визуальное и, в контексте слайдов, полностью зависимое от спектра подсветки: например, черная точка E100G при подсветке Graphica Pro будет интенсивно зеленой, при подсветке трехполоской F11 -- темно-малиновой, а барабанник ICG выдаст примерно R21 G5 B5. Черная точка Velvia 50 при подсветке Graphica Pro будет идеально серой, при подсветке трехполоской F11 -- темно-красной, а барабанник ICG выдаст примерно R19 G2 B2.

И я уже не говорю о том, что никому из них и в голову не приходит учитывать такие неизбежные факторы, как эффект Бецольда-Брюкке, когда при идеальном равенстве зональных плотностей верхняя тоновая треть и света неизбежно валятся в пурпур (обе фирмы в свое время затратили миллионы на компенсацию этих паразитных эффектов).

Апелляции к фотометрии (а паче к ее прецизионности) в визуальном контексте выдают лишь некомпетентность автора этих апелляций. Но это его дело. Хуже другое: нежелание аудитории (за редким исключением) стать, наконец, компетентной.

Цитата:

от:german_2
Дмитрий, при всем уважении… но еще ни одному колористу не удалось создать такие триадные красители, которые в сложении способны были бы обеспечивать нейтральный баланс по всему диапазону. Может измерительное оборудование использовалось не по регламенту? Или ошибка в измерениях. Такое тоже возможно.

Подробнее

Герман, вот мы сейчас о чём говорим, о сферическом коне в пальто и в вакууме или о практической фотографии? О точности нейтрали в двадцать восьмом знаке или о точности, сверхдостаточной для практической работы - оценке результатов съёмки и очень качественном сканирований?
Если придать нашим рассуждениям хоть какую-то осмысленность, то следует признать что в реальных условиях:
1. При съёмках обычно пользуются объективами. А даже у самых-самых качественных малолинзовых форматных объективов ведущих производителей можно легко и непринуждённо зафиксировать утепление в 8 Майред.
2. Реальное освещение очень далеко от образцового и, даже почти исправив сдвиг цветовой температуры источника света, мы можем спокойно получить цветовой сдвиг в десяток процентов при самом что ни на есть обычном с виду освещении. Вот на этом форуме я пользуюсь прибором на съёмке и ещё пара человек, но проблема зачастую не в сложности детектирования проблем освещения, а неравномерность цветовогого освещения по сцене и банальное отсутствие с собой всех мыслимых фильтров. Здесь же о "синьке" и "желтизне" гутарят люди, которые вообще не пользуются приборами при съёмке и, соответственно, не пользуются никакими конверсионными и цветокорректирующими фильтрами.
3. Любая проявка имеет косяки, а точнее, флуктуации в пределах коридора.
А вот теперь, исходя из всего этого и из того, что Delta da* и Delta db* на явном большинстве полей шкалы из вышеприведённого swilfом теста Ильи для такой забористой плёнки как Велвия укладывается в единичку, скажи честно и непредвзято, неужели такого отклонения от нейтрали мало в реальной жизни? По-моему, с точки зрения нейтральности, современные слайды сверхточны. Я очень сильно удивляюсь, как при такой замысловатой нелинейности цветовых химических усилителей Велвии, Фуджи смогла достичь такого великолепного результата.
Цитата:

от: Alexey Shadrin
Апелляции к фотометрии (а паче к ее прецизионности) в визуальном контексте выдают лишь некомпетентность автора этих апелляций.

Это самое забавное, что я читал по этой теме. Все претензии Шадрина к "синьке" слайдов всегда были только с точки зрения сканирования, а вот теперь выяснилось, что с точки зрения нормального сканера (Азтека, имеющего большую на порядок-другой точность, чем профессиональный спектрофотометр) всё хорошо, а вот визуально этот подлый слайд может чуток синить. Лично мне глубоко плевать, какой тончайший цветовой оттенок имеет слайд на просмотровом столе, главное, чтобы он без малейших проблем сканировался. Для подавляющего большинства фотографов, сканирующих свои слайды, это тоже основной или даже единственный критерий. А если кто смотрит на проекторе, то ему эта "синька" будет только в плюс и грешить на неё грех. Готов обсудить эксперимент для определения синьки "на глаз", раз уж зашла речь о визуальном контексте.

Цитата:

от: Leo120
Я знаю вашу нелюбовь к Шадрину, но тезис о синьке слайда изобрел не он.

Я слышал это только от него единственного.
[quot]Об этом написано многими, в т.ч. бывшими и действующими сотрудниками погибающей фирмы Kodak (РАЗРАБОТЧИКАМИ слайдов).[/quot]
Пожалуйста, многие имена, фамилии, клички, источники информации и ссылки в студию! Вам же об этом ведомо, раз Вы на них ссылаетесь.

Открываем "Цветовоспроизведение" Ханта (6-е издание в переводе Шадрина) на 295 странице и смотрим на рисунок "Цветовые кривые типичной цветной обращаемой фотоплёнки". Мы прекрасно видим на а)., что при освещении светом, соответствующим цветовому балансу плёнки, характеристические кривые совпадают. А иного и быть не могло, ни один управленец бы не выпустил и ни один фотограф бы не купил лист слайда с порушенной нейтральностью. Смотрим на в). и видим кривые "синящего" слайда. И не важно, получен он с помощью синюшного освещения или таковы характеристики самой плёнки.
Теперь открываем стр. 292 и в главе Status T и смотрим на рис 14.9(а) характеристические кривые специализированной плёнки, ориентированной на показ в затемнённом помещении. Хорошо видно, что характеристические кривые расположены раздельно и кривая синего цвета расположена левее-ниже других кривых. Вот такая плёнка будет "синить". С такими характеристиками были, например, обращаемые цветные киноплёнки для любителей и для малобюджетной киносъёмки. Современные (многие десятки лет) рольфильмы и листовые плёнки совершенно точно не являются специальными плёнками, предназначенными к показу слайдов в свете лампочки Ильича.
Теперь открываем http://www.fujifilm.com/products/professional_films/pdf/velvia_100_datasheet.pdf и смотрим характеристические кривые Велвии 100. Ну и с чего бы плёнке с таким расположением характеристических кривых "синить"? Открываем http://www.fujifilm.com/products/professional_films/pdf/astia_100f_datasheet.pdf и смотрим график Астии. Ну и счего бы этой плёнке "желтить"? Замечу, что это не график Кодака "с потолка", а реальные измеренные прибором Fuji FAD-30S данные по Status A.

[quot]кем проверялось, кто неоднкратно, каким оборудованием, какой серый клин?! Слайд экспонирован с фильтрами или без? Достоверность эспериментов обеспечивалось чем? Какая цветовая тепература была у источника света, при которой проверялся серый клин?[/quot]
Проверялось мной и многими другими фотографами, особенно теми, кто занимался копировальными работами. Использовались шкалы Кодак. Проверялось и Александром, владельцем упомянутого тут Азтека. Раньше это была общепринятая рутинная работа при появлении новой плёнки в продаже. Использовались шкалы Кодак. Цветовая температура была правильная, источник света - естественный. В случае отклонений, корректировалось как листовыми фильтрами над шкалой, так и фильтрами на объективе. При съёмке использовался колорметр Минольта IIIF (я всегда с ним снимаю), точнее прибора всё равно нет ни у кого во время съёмке. Для оценки результатов использовалось самое разнообразное оборудование, всего и не упомнишь. Но суть не в этом и не в сверхточности замеров. Суть в том, что куча народу несёт полную околесицу про "синюшные" слайды, вообще не пользуясь ничем во время съёмки и проявляют по большей части в лабах, дающих совершенно непредсказуемый результат. В тестах же всегда использовались свежие стрипы во время проявки. Александр, к примеру, помещал стрип (родной для каждой из химии) в каждый бак во время проявок, процесс был отлажен и результат попадал точно в середину коридора. А что для Вас ценнее, здравый смысл и современные тесты с на пару порядков более адекватными условиями съёмки и проявки, чем у 99,99% фотографов в мире, или невнятные предания седой старины вообще без какой-либо, даже самой ничтожной, конкретики - решайте сами.
Жалко, что сейчас Александр очень негативно относится к форумами и публикациям чего-либо из своих многочисленных тестов по плёнкам, различной химии, оптике.
[quot]А Ваш серый клин серее всех серых?[/quot]
А то! И не только клин, и не только серее. :D

Дмитрий, Вы уж простите, но читая Ваши постинги, весьма грамотно написанные, возникает вопрос: "А что все это дает?"
Поэтому и хочется посмотерть на Ваши снимки. Не отпечатки, а хотя-бы цифровые картинки. По ним можно судить о духовном уровне фотографа, то есть, что Бог дал, то дал. Именно это меня интересует, более ничего.
Но Вы правильно сказали, ради меня Вы не станете специально трудиться и это вполне справедливо. Я действительно того не стою. Но не сегодня , так завтра кто-нибудь еще попросит Вас показать плоды Вашего творчества и когда-нибудь придется это сделать, хотя и кажется, что именно сегодня время еще не пришло. Мы живем именно сегодня, поэтому время пришло.

Цитата:

от:ДМБ
Теперь открываем http://www.fujifilm.com/products/professional_films/pdf/velvia_100_datasheet.pdf и смотрим характеристические кривые Велвии 100. Ну и с чего бы плёнке с таким расположением характеристических кривых "синить"? Открываем http://www.fujifilm.com/products/professional_films/pdf/astia_100f_datasheet.pdf и смотрим график Астии. Ну и счего бы этой плёнке "желтить"?

Подробнее

По правде говоря, эти графики ничего не подтверждают, потому что даны для неопределенного "Daylight".

Но вам не кажется, что этот спор беспредметен? Да, для любой пленки мы можем подобрать пару источников, таких, что при засветке первым и просмотре в свете второго пленка окажется "нейтральной". Мы можем подобрать множество таких пар, и многие из них без натяжки можно будет назвать "дневным светом".

С другой стороны, множество фотографов, снимающих без приборов и коррекции, видят, что их слайды в среднем синее, чем хотелось бы (и мой небольшой опыт это подтверждает). Вопрос, кто в этом "виноват", слайд или снимающий без коррекции фотограф, <i>не имеет никакого практического смысла</a>.

Цитата:

от: ДМБ
Герман, вот мы сейчас о чём говорим, о сферическом коне в пальто и в вакууме или о практической фотографии?

Дмитрий, никто, даже Алексей Шадрин, не пытается отрицать тот факт, что для получения нейтрального баланса требуется цветокоррекция.

Цитата:

от: abc373
Дмитрий Боровков несколько раз предлагал решить эту коллизию очень просто: заказать у него отпечаток и убедиться что он тоже возможен, если именно это очень критично для верия или неверия реципиента.

Бо'льшие иезуитство и жульничество трудно себе вообразить: чтобы посмотреть на "Джоконду" я должен вначале неглядя ее купить? Нелепость.

Если ты действительно мастер -- покажи хотя бы десяток своих работ, причем в общепринятом "формате" -- в оформленном отпечатке. И шабаш. Это нормальная, общепринятая практика от петроглифов до Шагала. А пока ты увиливаешь под разными изощренными предлогами -- ты мелкий жулик. Так что Рональд прав. Абсолютно.

Цитата:

от: german_2
Дмитрий, никто, даже Алексей Шадрин, не пытается отрицать тот факт, что для получения нейтрального баланса требуется цветокоррекция.

:D Гера, что значит "даже"? Шадрин первый, кто об этом орет на всех углах. Но я немного дополню твой тезис: "для получения нейтрального баланса требуется цветокоррекция" или уход от трихромазии (что в классической фотографии невозможно).