Перспективные искажения в фотографии, существует ли идеальное фокусное расстояние, при котором все планы передаются без искажений. Линейная перспектива и человеческое зрение.

Цитата:

от:Dene_Little

Почему вы считаете что математическая модель верна только для малых углов зрения? Или вы имеете ввиду что при малом угле зрения кусок сферы похож на плоскость? Но и модель построения перспективы на плоскость - тоже математически верна с любым углом зрения.
Математическая модель построения перспективы имеет три основных части - точка зрения, обьект и "поверхность построения", эта поверхность может быть плоскостью или быть любой поверхностью, ломаной, одинарной и двоякой кривизны.

Подробнее

Опередили меня.

Кстати, не нравится мне название темы. Что такое " Перспективные искажения"? Если у меня есть фотография и я ее как-то обработал в том же фотошопе, исказив соотношение переднего и заднего плана - это перспективное искажение. Если я вынул фото из камеры, то никаких " Перспективных искажений" нет, ибо нет предмета для сравнения. Искажения по сравнению с чем? В фотографии (если исключить панорамы и рыбоглазы) есть всего один способ построения изображения. Соответственно и сравнивать полученные с его помощью картинки не с чем.

Сравнивать с реальной сценой - нельзя, поскольку она трехмерна. И восприятие самой этой сцены (в реальном мире) будет совершенно разным, если зритель будет находиться на разных расстояниях от нее. Ровно так же, как по-разному будет восприниматься театральная постановка с галерки и из партера.

Вообще, кмк, говорить можно только о восприятии фотографии (готового, однозначным образом построенного изображения) человеком. Как бегает по ней взгляд? Как соотносятся угол зрения при рассматривании фотографии с углом зрения в реальном мире? Как влияет на рассматривание размещение фотографии, рамка? И т.д.

Цитата:

от:А.А.
Опередили меня.

Кстати, не нравится мне название темы. Что такое " Перспективные искажения"? Если у меня есть фотография и я ее как-то обработал в том же фотошопе, исказив соотношение переднего и заднего плана - это перспективное искажение. Если я вынул фото из камеры, то никаких " Перспективных искажений" нет, ибо нет предмета для сравнения. Искажения по сравнению с чем? В фотографии (если исключить панорамы и рыбоглазы) есть всего один способ построения изображения. Соответственно и сравнивать полученные с его помощью картинки не с чем.

Сравнивать с реальной сценой - нельзя, поскольку она трехмерна. И восприятие самой этой сцены (в реальном мире) будет совершенно разным, если зритель будет находиться на разных расстояниях от нее. Ровно так же, как по-разному будет восприниматься театральная постановка с галерки и из партера.

Вообще, кмк, говорить можно только о восприятии фотографии (готового, однозначным образом построенного изображения) человеком. Как бегает по ней взгляд? Как соотносятся угол зрения при рассматривании фотографии с углом зрения в реальном мире? Как влияет на рассматривание размещение фотографии, рамка? И т.д.

Подробнее

Мне кажется, надо разделить три составляющих от перспективы в сцене до перспективы в восприятии:
1. Отображение перспективы на носителе, отпечатке или экране, искажения из-за несовершенсттва оптики, типа бочки и т.п. - не интересны, их можно не обсуждать. Здесь единственно определяюща точка съёмки.
2. Отображение перспективы снимком с точки рассмотрения.
3.Как обмануть мозг, чтобы он воспринял перспективу на снимке как надо, даже не обязательно - как на снимке.
Первые два пункта - чистая геометрия, разобраться можно, третий - для меня - тёмный лес и его рассмотрение, мне кажется, требует участия специалистов по восприятию мозгом зрительной информации, тема не совсем форумная, тянет на докторскую диссертацию, если разбираться всерьёз.
Но сначала - первые два, без них никак.

Цитата:

от:Dene_Little

Не могу согласится, так как большиноство людей смотря на аксонометрию видят её как обратную перспективу (кажется что

паралельные линии расходятся), что бы смотрелось естественно надо что бы хоть чуть чуть сходились. Получается что

аксонометрия не воспринимается человеком естественно.
По похожим причинам греки никогда не делали колонны прямыми, они применяли курватуру и энтазис (очень назначительное

скургление колонн и антаблемента), что бы здание смотрелось естественней. Но это, наверное, отдельная тема.

Подробнее

Аксонометрия позволяет создать проекцию трехмерного пространства на плоскость без искажений (ошибок). Разумеется, зрение,

изначально компенсируя перспективные искажения пытается "исправить" и аксонометрическую картинку, что и вызывает

неестественность восприятия, но это действительно другая тема.

Цитата:

от:Dene_Little

Преуменшение заднего плана и преувеличение переднего относительно чего? Может быть относительно субьективного человеческого

зрения? Получается что перспектива все передает правильно! Но человеческое зрение в связи с множеством своих особенностей

види все чуть по другому (увеличивает задний план и уменьшает передний)

Подробнее

Относительно среднего плана и друг друга. Проблема в том что нет "правильной" и "неправильной" перспективы. Любая перспектива

большого пространства будет содержать ошибки, так как глубина и высота пространства (ДВА измерения) в плоской картинке

передаются ОДНИМ параметром — высотой. Задача в другом — в одном случае эти ошибки играют на руку (помогают раскрыть замысел)

в другом — препятствуют. Кроме того зрение частично компенсирует перспективные искажения: ЗП не кажется нам мелким, а ПП

огромным, хотя в целом соотношение сохраняется.

Цитата:

от: Dene_Little

Я тоже в этом месте опечатался, может имеется ввиду 60-80 мм, а не градусов

Да-да, думал о фокусном, писал о градусах, пардон.

Цитата:

от:Dene_Little

Мне кажется что ветка затянулась в обсуждение модели построения перспективы, причем каждый называет все чуть по разному и от

этого непонимание. И еще были введены такие конкретные понятия, как размер сенсора и размер отпечатка, которые ИМХО можно

пока оставить за скобками.

Подробнее

Модели построения есть в любом учебнике по перспективе для художников, и у Раушенбаха. ИМХО здесь обсуждать нечего ибо

"...все украдено до нас..." (с)
Речь идет об использовании этих моделей в пейзаже, точнее о получении адекватного восприятия пейзажа у зрителя. Разумеется

общее восприятие у зрителя вызывается просмотром ВСЕГО изображения, поэтому соображения Ондатра абсолютно верны и правильны,

но к изображению в целом отношения не имеют.

Цитата:

от:Shleps
ОМГ. Стоило тогда тогда всю эту математику начинать?
Индивидуальность восприятия фотографа и каждого отдельного зрителя, а также неповторяемость условий рассматривания фото сведет все усилия на нет.

Подробнее

Неверно. Если б это было так то любая фотография была б в принципе невозможна.

Цитата:

от:Shleps

1) надо обязательно через весь контекст спора волочить поправку, что зритель рассматривает фото с наилучшего расстояния (а при всех ли соотношениях ФР и размеров отпечатка это биологически возможно)

Подробнее

Это само собой разумеется, иначе придется обсуждать разные глупости типа просмотра картинки под лупой или с ребра бумаги.

Цитата:

от:Shleps

2) "краевые эффекты" пренебрежительно малы
и вот эта оговорка все убивает. Когда человек сканирует взглядом фотографию - он сопоставляет не только относительные угловые размеры объектов, но
и направления линий в разных участках кадра
информация об ориентации зрачка и повороте головы мозгу тоже доступна.

Подробнее

Это верно, плюс увеличенное количество объектов (детелей) на ПП создает визуальное "расширение" угла, поэтому бессмысленно в нашем контексте рассматривать выкадровки из цельного изображения. Что же касается передачи глубины пространства, то Ондатр безусловно прав, она (глубина) зависит от расстояния до ПП.

Цитата:

от:Shleps

В конце концов даже математическая модель проекции верна только для "малых углов наблюдения" при которых сферу можно аппроксимировать плоскостью и абсолютных расстояний до объектов, значительно превышающих размеры оптической системы.

итого: >35мм
И даже клеить панораму из снимков при ФР=200 - не выйдет. потому что при этом сенсор становится многогранником, аппроксимирующим сферу, а значит сшить без разрывов или "растягиваний" не удастся.

отдельно надо обдумать композицию, затягивающую взгляд в центр, в "рабочее поле" изображения, где искажения незаметны

Подробнее

Вот подошли к интересному моменту.
Искажений (разрывы или растягивания) бояться не надо. Речь не идет о технократическом "снять без искажений", ибо это решаемо. Речь о том чтобы компенсировать "вредные" и использовать "полезные" искажения. То есть добиться у зрителя правильного ОЩУЩЕНИЯ, а как это достигнуто, неважно.

Цитата:

от: Shleps

отдельно надо обдумать композицию, затягивающую взгляд в центр, в "рабочее поле" изображения, где искажения незаметны

Вот и я предлагаю этим заняться: какими средствами (техникой) можно добиться правильной передачи ощущения гор, океанских волн и подобных сюжетов.
Годятся ЛЮБЫЕ средства, композиционные, оптические иллюзии, техника съемок, использование панорам , и т.д.

В ходе чтения обсуждения возникла мысль. Что если при съемки панорамы смещать точку съемки, а не поворачивать аппарат вокруг нодальной точки. Снимать длиннофокусной (80-135 мм) оптикой.

Цитата:

от: Alexandr Kulikovsky

Dene_Little вывел угол объектива при котором просмотр сцены наиболее комфортен. (60-80°)

Насчёт «комфортного» угла объектива, видимо, ещё не отложилась в мозгах одна простая истина. Комфортного угла не бывает. Бывает комфортное состояние зрителя при просмотре снимка. Разберёмся с этим окончательно.
1)Совпадение масштабов. Снимок нужно держать перед глазами на таком расстоянии, чтобы «обмануть мозг», как бы перенестись в ту самую точку, с которой снималась фотография, и увидеть тот самый пейзаж. Это во многих случаях легко, см. выше справку из пособия К. Фриче.
2)Удобство позы зрителя. Как известно, сидеть лучше, чем стоять. Человек чувствует себя вполне комфортно, сидя в кресле в позе читателя. То есть, спина опирается на спинку кресла, а руки согнуты перед собой в локтях. От ладоней до глаз получается около 40 см.
Подсчитаем теперь рабочие расстояния рассматривания. Масштаб увеличения при печати с фотоплёнки для разных форматов равен: 10х15 – 4,17 раз; 14х21 – 5,83 раз; 20х30 – 8,33 раз; 30х45 – 12,5 раз. Тогда рабочие расстояния просмотра распределятся следующим образом.
Для формата 10х15: ФР28 - 12см / ФР35 – 15см / ФР50 – 21см / ФР80 – 33см / ФР100 – 42 см. Итак, фотку 10х15 комфортно будет рассматривать, если она зафотана при ФР100. Тогда как, например, снимок с ФР28 с «расчётного» расстояния 12см рассмотреть нельзя, придётся отвести руку, т.е. «выпасть» из перспективы, а значит, и из комфорта.
Чтобы не утомлять честной народ вычислениями, просто приведу итоговые результаты. Итак – вечер, кресло, пиво и фотки: 10х15 – ФР100 / 14х21 – ФР70 / 20х30 – ФР50 / 30х45 – ФР35. Для ФР28 в этом случае потребуется спецразмерчик 36х54 см.
Комфортного всем просмотра!

Цитата:

от:А.А.
А причем тут сфера? Есть фокальная плоскость, сопряженная бесконечно удаленной плоскости. Для любого заданного расстояния до плоскости в реальном мире найдется сопряженная этой плоскости плоскость в оптической системе. Вовсе не должна быть пленка/матрица сферической.

Подробнее

Это в школьной оптике, которая оперирует тонкими линзами, плоскопараллельными пучками, проходящими вблизи оптического центра корректно говорить о фокальной плоскости. посмотрите на скриншот из квэйка и скажите видите ли вы в жизни такие искажения.
опять же - сетчатка сферическая

Цитата:

от:Dene_Little
Ура! Я вас ждал!



Почему нелинейные искажения, что под этим имеется ввиду. Если имеются ввиду искажения в углах при сьемке широкоугольным обьективом - то это искажения именно линейной перспективы.

Подробнее

ага. Ондатр просиль меня сформулировать, что такое перспектива, но я нагло отмолчался и вместо этого подсунул свое вИдение правильной передачи перспективы. Вы меня прижали, но я сейчас я готов ответить: перспектива - передача угловых размеров объектов на изображении. Таким образом придвигая/отодвигая снимок мы вносим ЛИНЕЙНЫЕ искажения (умножаем угловые размеры на коэффициент) и это глаз нам прощает, пока мы не задаемся целью "завесить окно снимком", а вот то, что мы видим по углам снимка на ширике - это нелинейные искажения (т.е. не описываются линейной зависимостью) и их глаз не может не замеТить.

[quot]Почему вы считаете что математическая модель верна только для малых углов зрения? Или вы имеете ввиду что при малом угле зрения кусок сферы похож на плоскость?[/quot]
точно

[quot]Но и модель построения перспективы на плоскость - тоже математически верна с любым углом зрения.
[/quot]
Я еще раз напоминаю, что данная тема почему-то зациклилась вокруг преобразования проекции объекта на сенсор, тогда как в процессе восприятия фотографии их МИНИМУМ ТРИ. на сенсор, на отпечаток и на сетчатку. если мы вольны гнуть или плющить отпечаток и даже сенсор, то сетчатку сделать плоской - никак. Либо надо ограничиться рассмотрением малых углов зрения (ямка сетчатки, которая сканирует картинку)

Цитата:

от: Shleps
посмотрите на скриншот из квэйка и скажите видите ли вы в жизни такие искажения.
опять же - сетчатка сферическая

берёца любой забор и смотрите на него.. потом в одну сторону вдоль забора.. потмо в другуйу.. смотрите чё делаеца с углами хДДД ещё покруче чем в квэйке хДД а если прямо посмтрть то видно чт он выгибаеться как на фиш-ае хДДД имеенно птомучто она сферическая

Цитата:

от:Shleps

Я еще раз напоминаю, что данная тема почему-то зациклилась вокруг преобразования проекции объекта на сенсор, тогда как в процессе восприятия фотографии их МИНИМУМ ТРИ. на сенсор, на отпечаток и на сетчатку. если мы вольны гнуть или плющить отпечаток и даже сенсор, то сетчатку сделать плоской - никак. Либо надо ограничиться рассмотрением малых углов зрения (ямка сетчатки, которая сканирует картинку)

Подробнее

Да, сенсор нужно оставить в покое. Как и сетчатку, искривление отпечатка и прочее. Речь идет о ВОСПРИЯТИИ пространства в жизни и на фотографии. По большому плевать как оно (изображение) искажается, главное правильно передать ощущения. И если с равниной (или слабо пересеченной местностью) все отлично, то горы и волны на фото правильно передать не удается.

Нафиг углы и краевые эффекты ПП, с этим легко бороться или использовать. Вот с соотношением масштабов ПП и ЗП беда черная. Причем при достаточно большом пространстве, весь сюжет вывести в СП (где масштабы передаются в соответствии со зрением) не удасться.
Ламер, да пофиг какой глаз. Зрение это мозг, а глаз только регистратор.

Цитата:

от: Alexandr Kulikovsky
Вот и я предлагаю этим заняться: какими средствами (техникой) можно добиться правильной передачи ощущения гор, океанских волн и подобных сюжетов.

Цель благая. присоединяюсь.
[quot]Shleps писал(а):
1) надо обязательно через весь контекст спора волочить поправку, что зритель рассматривает фото с наилучшего расстояния (а при всех ли соотношениях ФР и размеров отпечатка это биологически возможно)
Это само собой разумеется, иначе придется обсуждать разные глупости типа просмотра картинки под лупой или с ребра бумаги.
[/quot]
Вам это разумеется, а я близорукий. дальше чем с 25см не могу разглядывать.
в связи с чем вижу 10x15 совсем по другому. А также оч. люблю разглядывать с 25 см снимки, растянутые на весь 20" монитор.

Цитата:

от:Shleps

Вам это разумеется, а я близорукий. дальше чем с 25см не могу разглядывать.
в связи с чем вижу 10x15 совсем по другому. А также оч. люблю разглядывать с 25 см снимки, растянутые на весь 20" монитор.

Подробнее

Сразу вопрос: меняется восприятие от такого просмотра (напр. по сравнению с небольшим бумажным отпечатком) какого нибудь камерного сюжета — натюрморта например или портрета?
Меняется восприятие пейзажа без перспективы (уголок сада) и с перспективой (колхозные поля)?

Цитата:

от: Alexandr Kulikovsky
Да, сенсор нужно оставить в покое. Как и сетчатку, искривление отпечатка и прочее.

имхо надо переключиться от ковыряния в математической модели процесса проекции к психологии восприятия.
глаз (мозг) сам жаждет обмануться и увидеть в плоской фотке 3мерный мир. если ему помочь другими средствами, кроме передачи геометрии, он охотнее пойдет нам навстречу. я про воздушную и тональную перспективы. может кто еще что подскажет.

Цитата:

от:Shleps
имхо надо переключиться от ковыряния в математической модели процесса проекции к психологии восприятия.
глаз (мозг) сам жаждет обмануться и увидеть в плоской фотке 3мерный мир. если ему помочь другими средствами, кроме передачи геометрии, он охотнее пойдет нам навстречу. я про воздушную и тональную перспективы. может кто еще что подскажет.

Подробнее

Совершенно верно. Для правильной передачи сцены с активными ПП и ЗП необходимо компенсировать их разницу в масштабе на отпечатке по сравнению с реальной сценой. Пока прозвучала одна мысль: снимать длиннофокусником с большого расстояния, выводя по максимому сюжет в СП и клеить панораму.

Цитата:

от:Alexandr Kulikovsky
Сразу вопрос: меняется восприятие от такого просмотра (напр. по сравнению с небольшим бумажным отпечатком) какого нибудь камерного сюжета — натюрморта например или портрета?
Меняется восприятие пейзажа без перспективы (уголок сада) и с перспективой (колхозные поля)?

Подробнее

я перестал печатать 10х15 вообще - только 20х30 и 30х45.

при таком рассматривании (особенно если не крутить головой) глаза чисто механически отдают предпочтение центру кадра - им напряжно косить по углам. А значит можно меньше заморачиваться с объектами, направляющими траекторию сканирования. (Это то что в литературе рекомендуют располагать на золотом сечении) и расставлять по периферии кадра деревья, отталкивающие взгляд от рамки. Если не ошибаюсь, для этого также используется помещение снимка в рамку на пару размеров больше и заполнение свободного места фоном.

В качестве способа включить геометрическую перспективу там, где в виде объектов ее нет (те самые лес-горы-облака) иногда удается использовать длинные тени. (эффект иззаоблачного сияния, туман в лесу, или просто тень от листвы, натянутая на объект)

Цитата:

от:Shleps

В качестве способа включить геометрическую перспективу там, где в виде объектов ее нет (те самые лес-горы-облака) иногда удается использовать длинные тени. (эффект иззаоблачного сияния, туман в лесу, или просто тень от листвы, натянутая на объект)

Подробнее

Так как раз, когда значимых объектов нет, то особых проблем нет. А вот с горами погорячились. Если Вы были в горах, то видели эффект, когда гора на ЗП буквально подавляет своими размерами и мощью окружающий пейзаж. На фото Вы это не получите — будет холмик на ЗП или туркартинка с более или менее красивой горкой. Сезанн и Куинджи эту проблему решали просто: отбрасывали академические правила рисования перспективы и увеличивали ЗП. Но в фото это невозможно. Меня интересуют обходные пути решения этой проблемы.

Цитата:

от: Alexandr Kulikovsky
Так как раз, когда значимых объектов нет, то особых проблем нет.

кхммм. как нет??? картинка плоская становится.
кстати - раз уж про искажения речь зашла - если по углам кадра, снимаемого шириком, расположить геометрически сложные объекты, без прямых линий, образующие сложную текстуру (разнокалиберная листва) то глаз может и не заметить нелинейных искажений

[quot]А вот с горами погорячились. Если Вы были в горах, то видели эффект, когда гора на ЗП буквально подавляет своими размерами и мощью окружающий пейзаж. [/quot]
не был я в горах. а можно в средней полосе этот эффект пронаблюдать? вполне возможно он исключительно от стерео восприятия и разрушится на природе, если закрыть один глаз.
единственное, что приходит в голову - дождаться таких погодных условий, чтобы гора и пп были освещены по разному. например - горам прямыми лучами солнца, а пп - светом неба (в тени облака) читал, что свет неба делает картинку плоской, а свет на гору сбоку естественно подчеркнет рельеф

Как Вы сами указывали перспективу можно передать и другими способами, тонально например. Кстати в таких ситуациях выручают ширики.