Перспективные искажения в фотографии, существует ли идеальное фокусное расстояние, при котором все планы передаются без искажений. Линейная перспектива и человеческое зрение.

Цитата:

от:Dene_Little
Мне кажется что в итоге можно сказать, что каждое фокусное хорошо если его умело применять.
Но соглашусь, что бы горы не казались маленькими и невзрачными по сравнению с ПП надо снимать телевиком.



Если бы тут на "переднем плане" появился маленький человек, это бы только подчеркнуло впечатление от гор.



А здесь горы только фон, а передний план берет все на себя.



А вот тут есть ощущение гор??? Я сначало подумал что передний план это лес... А потом понял что трава, угол видимо очень широкий.

Подробнее

Вот наглядно видно то, о чем я толкую. На первом снимке нет ПП (точнее есть какая-то невнятная плоскость) и совершенно не чувствуется масштаб — это скалы высотой несколько десятков метров или горы по 5-6 тыс. метров? Привет цукену, без привычных объектов ощущение масштаба теряется, и вместо грозного величия мы имеем очень красивую но открыточную картинку.
Во второй фото еще наглядней, горы превратились практически в равнину — ну очень малозаметная гряда холмиков.
Третий снимок наиболее удачен с точки зрения ощущения, но тут основное это ущелье, и опять таки горы в нем не доминируют над всем, они часть общего пейзажа.

Прошу не воспринимать мои высказывания как критику фотографий, они хороши и очень удачны, ибо цель (идея) каждой не совпадает с обсуждаемой темой, и несомненно достигнута.

Теперь еще раз вернемся к телевику, и к моему утверждению, что при съемке близкого объекта телевик построит перспективу близкую к ширику. Вот тут очень пригодятся якобы теоретические выкладки Ондатра, которого успели уже попинать. Так вот, перспектива, это соотношение между объектами ПП, СП и ЗП, то есть между ПЛАНАМИ. Угол зрения здесь не причем. Разумеется при фотографировании близкого и дальнего объекта угол не изменится, но масштаб объекта на ПП и ЗП будет таким же как у ширика.
А эффект "сближения планов" у телевика объясняется очень просто, той же теорией линейной перспективы.
Когда используется телевик, то для сохранения МАСШТАБА картинки, мы вынуждены увеличивать расстояние до объекта (точнее до ПП), тем самым фактически ПП становится средним планом, средний сдвигается назад, а ЗП остается на месте. Этот эффект (вывод ПП в СП или просмотр сцены с некоторого расстояния) известен с Возрождения, и часто использовался художниками.
И если мы, сделаем 2 фото одной сцены в ОДНОМ масштабе с ОДНОЙ точки съемки, одно как панораму от телевика, другую шириком, то мы получим идентичные изображения (хотя сделать технически это непросто), при отсутствии разного типа дисторсий у объективов.
Если взять очень сильный телевик, то и ПП и СП и ЗП окажутся в зоне "условного" среднего плана (при соблюдении масштаба), и изображение будет близко к аксонометрии (то есть привычные признаки перспективы будут очень слабо выражены. Весь фокус портретных объективов в том, что они заставляют отойти подальше, и модель оказывается в зоне среднего плана, который передается без искажений.

И последнее, еще раз о "правильности" и "неправильности". Точка отсчета — истинная форма объекта. То есть в реале рельсы НИКОГДА не сходятся, ребра коробок панельных домов (ну чтоб Гауди не трогали) строго параллельны. Но мы воспринимаем все искаженно (благодаря искажением мы можем восприномать глубину, а это важнее чем истинная форма), линейная и другие перспективы тоже искажают форму и т.д. Это ни есть ни плохо ни хорошо, как я говорил, зная функцию искажения легко восстановить исходную форму, то есть видя сходящиеся рельсы мы понимаем , рельсы не сходятся а удаляются (блин, о элементарных вещах приходится писать).
Соответственно, ради чего поднята эта ветка, задача такова: привести искажения линейной перспективы в соответствие к искажениям зрения, для получения адекватного ощущения. Так как технически мы не можем отказаться от линейной перспективы хотелось бы услышать соображения как это обойти.
ЗЫ. Dene_Little, спасибо за ссылку на получение обратной перспективы. Уже сидели не зря.

Цитата:

от: Shleps
1. я не видел ни на одной фотографии подписи "рассматривать с Х см"

Вряд ли это будет иметь какой-нибудь практический смысл. Все равно, зритель будет смотреть с комфортного для него растояния, чтобы не крутить головой около больших снимков, потом, подходить поближе (наклоняться) для рассматривания каких- от заинтересовавших деталей (чего он лишен в реальном пейзаже).
Растояние просмотра важнее, наверное для всяких киношно-театральных и им подобных дел - когда прорисовывают задник за окном. :-)
В оффтоп. Как-то у меня был заказ, снять для телесериала (вид за окном) конкретный дом. Снимать пришлось с другого берега реки. В сериале они сделали так, что вид за окном был как-будто на другой стороне улицы (100-200 метров). :)


Цитата:

от:Shleps

2. они уйдут только если смотреть "широким" зрением в центр снимка. как только глаз начинает бегать по картинке - всё разрушается. если бы сенсор и отпечаток были сверическими, то искажений не было бы даже при перемещении центра внимания. нечто подобное можно ощутить в шлеме виртуальной реальности, если для перемещения центра внимания не косить глазами, а двигать всей головой (движения головы отслеживаются и картинка перерисовывается, шлема с отслеживанием движений зрачка я не щупал)

"

Подробнее

Я немного не понимаю, почему при бегании глазами все должно уйти. Если наблюдатель фотографии :) не поменяет точку осмотра, то угловые размеры деталей картинки (в данном случае нас интересуют растянутые шириком края) не должны меняться. Единственное, это будет восприниматься центральной частью поля зрения с бОльшей детализацией, чем периферийным, но своих очертаний измениь не должно. Растянутые шириком на плоском отпечатке края должны восприниматься нормальными. Если мы стоим на "правильном" растоянии от отпечатка - когда угловые размеры деталей на фотографии соответсвуют угловым размерам деталей пейзажа, когда его фотографировали - эффект окна.

Цитата:

от: Alexandr Kulikovsky

Соответственно, ради чего поднята эта ветка, задача такова: привести искажения линейной перспективы в соответствие к искажениям зрения, для получения адекватного ощущения.

Нам может помочь разобраться в этом вопросе, если мы выделим ключевое слово – «ощущения». Теперь заменим прилагательное – для получения ДУШЕВНОГО ощущения. Глаза – видят, мозг – строит, но чувствует и переживает только душа. Если, конечно, речь не идёт о фотографе как участнике судебной экспертизы, этаком патологоанатоме с объективом, либо помощнике прораба на стройке. Остальные же хотят быть фотохудожниками или хотя бы ощущать себя таковыми. :D
Как и что на снимке искажено, зрителю пофигу, если ему НРАВИТСЯ. Если на снимке есть ЭТО, вызывающее благодарное душевное чувство, то перспективы уже может и не быть. И «рукопись» продастся… Художники многократно нарушали перспективу, просто плевали на неё – и ничего. Уже упоминавшийся тут Вермеер в полотне «Мастерская художника» проткнул холст гвоздиком (таких полотен с дырочкой в композиционном центре у него 17 (!) штук), как плотник, намеленной ниткой пробил сходящиеся линии кафельного пола, стола и пр., и затем ПРЯМО ПО ЦЕНТРУ ИЗОБРАЗИЛ ФИГУРУ ХУДОЖНИКА В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ ОБЫЧНОГО. Если сидящий за мольбертом художник встанет во весь рост, он будет великаном. Вермеер, что, не знал законов линейной перспективы? НЕ ИЩА ОБХОДНЫХ ПУТЕЙ, ОН ПРОСТО ПЕРЕСТУПИЛ ЧЕРЕЗ НИХ. И нам, сирым и убогим, пример подал. И ведь миллионы людей рассиропились душой, глядя на этого несуразного великана в разрезанном камзоле. Наслаждаясь своими ощущениями от гениальной картины в целом, они не опознали «неадекватности» у себя под носом.
А снимки наверху – не очень, чтобы. Карамельные. Отсутствует ощущение дикой нетронутости, суровой силы и первородности, так присущие горам. Не рядом с болью они. А в горах боль везде рядом…

Цитата:

от: Ondatr
Я немного не понимаю, почему при бегании глазами все должно уйти.

по той же самой причине, по какой нельзя натянуть глаз на ж..., ой. я хотел сказать карту на глобус одним куском. принято нарезать дольками по 6 градусов.

бегание глазами это изменение направления наблюдения, т.е. поворот системы координат. в сферических координатах поворот относительно начала координат - это линейное преобразование (угол поворота складывается с угловыми координатами точки), но это работает только для сферического сенсора (каким и является сетчатка) и натянутого на сферу отпечатка. в декартовых координатах (удобных для плоского сенсора) - поворот нелинейная операция, поскольку содержит умножения на синусы и косинусы угла. sin a~a только для малых углов.
sin 6 градусов=sin 0.0(3)=0.033327...
а на углах такого кадра шириком речь идет об отклонении на 30 и более градусов

[quot] Если наблюдатель фотографии :) не поменяет точку осмотра, то угловые размеры деталей картинки (в данном случае нас интересуют растянутые шириком края) не должны меняться. [/quot]
забавная иллюстрация, того, как разум циклится в собственных построениях. как же не должны, они же РАСТЯНУТЫ шириком... наклейте отпечаток на сферу (а для этого придется поработать ножницами, т.е. сжать растянутое обратно) и будете правы.

мне довелось писать программку, работающую с 3мерной графикой, когда про стандартные библиотеки типа OpenGL слышали только их разработчики. Т.е. я собственными руками тупо выписывал все эти синусы и косунусы, а потом пытался понять, почему на некоторых углах программа рисует что-то непотребное. оказалось я пропустил знак "-" при наборе в одной из формул.

Цитата:

от: Alexandr Kulikovsky
Прошу не воспринимать мои высказывания как критику фотографий, они хороши и очень удачны, ибо цель (идея) каждой не совпадает с обсуждаемой темой, и несомненно достигнута.

Боже упаси, это вообще не мои фотографии. Надо было наверное писать что не мои. А потом ничего страшного в критике нет.

Цитата:

от:OSAO
Нам может помочь разобраться в этом вопросе, если мы выделим ключевое слово – «ощущения». Теперь заменим прилагательное – для получения ДУШЕВНОГО ощущения. Глаза – видят, мозг – строит, но чувствует и переживает только душа. Если, конечно, речь не идёт о фотографе как участнике судебной экспертизы, этаком патологоанатоме с объективом, либо помощнике прораба на стройке. Остальные же хотят быть фотохудожниками или хотя бы ощущать себя таковыми. :D
Как и что на снимке искажено, зрителю пофигу, если ему НРАВИТСЯ. Если на снимке есть ЭТО, вызывающее благодарное душевное чувство, то перспективы уже может и не быть. И «рукопись» продастся… Художники многократно нарушали перспективу, просто плевали на неё – и ничего. Уже упоминавшийся тут Вермеер в полотне «Мастерская художника» проткнул холст гвоздиком (таких полотен с дырочкой в композиционном центре у него 17 (!) штук), как плотник, намеленной ниткой пробил сходящиеся линии кафельного пола, стола и пр., и затем ПРЯМО ПО ЦЕНТРУ ИЗОБРАЗИЛ ФИГУРУ ХУДОЖНИКА В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ ОБЫЧНОГО. Если сидящий за мольбертом художник встанет во весь рост, он будет великаном. Вермеер, что, не знал законов линейной перспективы? НЕ ИЩА ОБХОДНЫХ ПУТЕЙ, ОН ПРОСТО ПЕРЕСТУПИЛ ЧЕРЕЗ НИХ. И нам, сирым и убогим, пример подал. И ведь миллионы людей рассиропились душой, глядя на этого несуразного великана в разрезанном камзоле. Наслаждаясь своими ощущениями от гениальной картины в целом, они не опознали «неадекватности» у себя под носом.
А снимки наверху – не очень, чтобы. Карамельные. Отсутствует ощущение дикой нетронутости, суровой силы и первородности, так присущие горам. Не рядом с болью они. А в горах боль везде рядом…

Подробнее

Об этом я и толкую несколько постов подряд: главное вызвать адекватное ОЩУЩЕНИЕ.
Естественно без тех или иных искажений действительности ощущение передать не удастся. Главное ИДЕЯ, все остальное подчиняется ей. Так вот, линейная перспектива хорошо вызывает ощущение простора, пространства, и главное ГЛУБИНЫ. Для степных (тундры, полей, и пр.) это идеальное решение. Но в изображениях гор и океанских волн важнее передать ощущение ВЫСОТЫ, и тут линейная перспектива становится врагом. Но, в отличии от Вермеера или Сезанна, мы не можем преступить через законы оптики. Поэтому и поднята тема о перспективе в пейзаже. Главный вопрос КАК передать ощущения высоты наличными средствами.

Цитата:

от:Shleps
по той же самой причине, по какой нельзя натянуть глаз на ж..., ой. я хотел сказать карту на глобус одним куском. принято нарезать дольками по 6 градусов.

бегание глазами это изменение направления наблюдения, т.е. поворот системы координат. в сферических координатах поворот относительно начала координат - это линейное преобразование (угол поворота складывается с угловыми координатами точки), но это работает только для сферического сенсора (каким и является сетчатка) и натянутого на сферу отпечатка. в декартовых координатах (удобных для плоского сенсора) - поворот нелинейная операция, поскольку содержит умножения на синусы и косинусы угла. sin a~a только для малых углов.
sin 6 градусов=sin 0.0(3)=0.033327...
а на углах такого кадра шириком речь идет об отклонении на 30 и более градусов

[quot] Если наблюдатель фотографии :) не поменяет точку осмотра, то угловые размеры деталей картинки (в данном случае нас интересуют растянутые шириком края) не должны меняться. [/quot]
забавная иллюстрация, того, как разум циклится в собственных построениях. как же не должны, они же РАСТЯНУТЫ шириком... наклейте отпечаток на сферу (а для этого придется поработать ножницами, т.е. сжать растянутое обратно) и будете правы.

мне довелось писать программку, работающую с 3мерной графикой, когда про стандартные библиотеки типа OpenGL слышали только их разработчики. Т.е. я собственными руками тупо выписывал все эти синусы и косунусы, а потом пытался понять, почему на некоторых углах программа рисует что-то непотребное. оказалось я пропустил знак "-" при наборе в одной из формул.

Подробнее

Я дополнил схему еще одной картинкой.
Крайня справа - зритель, стоящий перед фотографией, напечатанной с ширика (с краевыми искажениями) на "правильной" дистанции (когда угловые размеры при съемке совпадают с угловыми размерами на напечатанной плоской фотграфии). По этой схеме получается, что на сетчатку глаза колонны с края фотографии (напечатанные растянуто) проецируются с теми же угловыми размервми, что и центральные (без искажений). Т.е. "правильная дистанция" должна компенсировать растянутость краев. Где я ошибаюсь?

да именно правильная дистанция должна компенсировать. и ещё смотретьнадо напротив центра. просто никто никогда не смотрит такие фотки с правильнй дистанции. рзьве что в слайдоскоп


по этму фсё это архибред про какоё то искажениё планоф.. потомучто нефига от балды точки съёмки и объекты двигать и небудет никаких искажениев.. по 1й простой причине - то что для ширика ПП - на телевике ВООБЩЕ НЕ ВЛЕЗЛО В КАДР. такчто и бозара нет .. задан объект - остайцо токо выбрать объектиф штобы он поместился в кадр, ну и не сильно кропить мегапиксели штоб, фсё.

Цитата:

от:L4m3r
по этму фсё это архибред про какоё то искажениё планоф.. потомучто нефига от балды точки съёмки и объекты двигать и небудет никаких искажениев.. по 1й простой причине - то что для ширика ПП - на телевике ВООБЩЕ НЕ ВЛЕЗЛО В КАДР. такчто и бозара нет .. задан объект - остайцо токо выбрать объектиф штобы он поместился в кадр, ну и не сильно кропить мегапиксели штоб, фсё.

Подробнее

Краткость сестра таланта...

Цитата:

от:L4m3r

по этму фсё это архибред про какоё то искажениё планоф.. потомучто нефига от балды точки съёмки и объекты двигать и небудет никаких искажениев.. по 1й простой причине - то что для ширика ПП - на телевике ВООБЩЕ НЕ ВЛЕЗЛО В КАДР. такчто и бозара нет .. задан объект - остайцо токо выбрать объектиф штобы он поместился в кадр, ну и не сильно кропить мегапиксели штоб, фсё.

Подробнее

А вот и не все. То есть если фотать конкретный объект (чел, здание или еще какое фрукто) то вы совершенно правы. Но если имеется несколько РАВНОЗНАЧНЫХ для сюжета объектов на разных планах, при этом планы сильно разведены в пространстве, то не все так просто: для того, чтоб влезло все — нужен ширик, для правильной передачи ЗП — телевик (в который как Вы правильно указали ПП просто не влезет). Точкой съемки (в смысле уехать назад) можно управлять только в небольших пределах.

кароче тут мы хотим никакоё не правильной передачи а хотим снять этот домик зблизи (птомучто отходить некудо) , тот издали (птомучто близко не пускають хДДД) и вмонтажить одно в другоё чтобы они были одного размера хДДДД

ну тут уже ни какой объектиф не поможет лол


ищ раз - если задано отношение розмеров между объектами - значит задана точка съмки. находящяяся от них на обратно пропорц. розмеру расстоянии. фсё. остальное монтажь ане фото. если туда нельзя залезть значит не выйдет так сфоткать. ни каким объктивом.

"правильное" расстояние для просмотра как правило слишком мало для комфортного разглядывания

Цитата:

от:Ondatr
Где я ошибаюсь?

Подробнее

в ориентации оси оптической системы на последнем рисунке. никто не рассматривает фотографии исключительно широким зрением, особенно такие широкоугольные да с маленького расстояния

(разве что снимок уменьшен до размеров превьюшки в клубе - кстати, вы замечали, что превьюшки и вид с экранчика камеры часто кажутся лучше, чем снимок потом?). при разглядывании угла он будет спроецирован не на периферию сетчатки, а на центр.

Блин, да Ламер все то же самое один в один написал.

Про картинки поправка.

Мне кажется, вообще некорректно говорить про различия у объективов с разным фокусным расстоянием. Всё зависит только от точки расположения наблюдателя (камеры). Точно такую же картинку, как у телевика, можно снять шириком, если отойти на те же сто метров. Если нет задачи на 100% заполнить кадр - почему бы и нет, кадрированный участок будет в плане передачи перспективы точно таким же. И соответственно, картинку как у объектива с ФР 40 мм вполне можно снять и телевиком, если конечно, всё в кадр влезет.

Если в тонкости не вдаваться - ФР объектива совершенно безразлично, важно только удаление точки съемки от объекта.

Это как бы предельно понятно, но невредно напомнить, чтобы не вводить часть читателей в заблуждение.

Цитата:

от: Дмитрий Песочинский
Про картинки поправка.

Мне кажется, вообще некорректно говорить про различия у объективов с разным фокусным расстоянием...

стучать-колотить... с каждым новым участником ветки по одному и тому же кругу.

корректно говорить про различия объективов с разным фокусным расстоянием, хотя бы потому, что это влияет на режим просмотра отпечатка: в фотки, снятые шириком, надо уткнуться носом так, что не всякий близорукий сможет, либо печатать их во всю стену. и рассматривать их не отводя внимание от геометрического центра изображения. А поскольку ТАК НИКТО В ЖИЗНИ НЕ РАССМАТРИВАЕТ, то говорить о различиях можно и нужно.

Цитата:

от:Shleps
"правильное" расстояние для просмотра как правило слишком мало для комфортного разглядывания
....

в ориентации оси оптической системы на последнем рисунке. никто не рассматривает фотографии исключительно широким зрением, особенно такие широкоугольные да с маленького расстояния

...
Блин, да Ламер все то же самое один в один написал.

Подробнее

Тогда зачем вы все время требуетет просмотра с правильного расстояния?

Цитата:

от:Shleps


а вот здесь два уточнения
1) надо обязательно через весь контекст спора волочить поправку, что зритель рассматривает фото с наилучшего расстояния (а при всех ли соотношениях ФР и размеров отпечатка это биологически возможно)
2) "краевые эффекты" пренебрежительно малы
и вот эта оговорка все убивает. Когда человек сканирует взглядом фотографию - он сопоставляет не только относительные угловые размеры объектов, но
и направления линий в разных участках кадра
информация об ориентации зрачка и повороте головы мозгу тоже доступна.


Ondatr писал:
Для наблюдателя фотографии и желающего получить "эффект окна" нужно лишь выбрать правильную дистанцию до отпечатка.

покуда в фото не включены "углы" на которых заметны, скажем так, нелинейные искажения перспективы, обусловленнные несферичностью сенсора/отпечатка.
.

Подробнее

К тому же выставочный формат 60х90 увеличивает "правильную " дистанцию до вполне приемлимых величин (50 см для ФР-20 мм, 70 см - для 28 мм). Это уже вполне достижимо для просмотра на выставках (Или больших мониторах-телевизорах, хотя здесь сложнее).

Я, собственно, о другом спрашивал. Правильно ли я понимаю, что при "правильной" дистанции просмотра краевые растягивания на отпечатке не видны? Что если человек не начинает "ходить" вдоль фотографии он просто физически не сможет увидеть эти растяжения? А видит ли он это периферией или всматривается, это влияет лишь на количество деталей, которые он может рассмотреть? Что геометрия остается постоянной (исправленной), пока он не переместится вдоль фотграфии или не отойдет ?

PS Ламера не всегда можно однозначно точно понять из-за специфического использования русского языка. К тому же со слайдоскопом он неправ - там дистанция просмотра фиксированная, она может быть оптимизированая только для одного фокусного расстояния.

Цитата:

от: Ondatr
Что если человек не начинает "ходить" вдоль фотографии он просто физически не сможет увидеть эти растяжения?

абсолютно реально если смотреть ОДНИМ глазом.

если 2мя смотреть под острым углом к стене то картинка вобще разъедецо. птомучто 1 глаз будет вдвое ближе к стене чем 2й.

Цитата:

от:L4m3r
кароче тут мы хотим никакоё не правильной передачи а хотим снять этот домик зблизи (птомучто отходить некудо) , тот издали (птомучто близко не пускають хДДД) и вмонтажить одно в другоё чтобы они были одного размера хДДДД

ну тут уже ни какой объектиф не поможет лол


ищ раз - если задано отношение розмеров между объектами - значит задана точка съмки. находящяяся от них на обратно пропорц. розмеру расстоянии. фсё. остальное монтажь ане фото. если туда нельзя залезть значит не выйдет так сфоткать. ни каким объктивом.

Подробнее

Разумеется никакой объектив не поможет, я это знаю. Вопрос в другом, какими еще фотографическими или композиционными средствами можно это компенсировать (или попросту создать иллюзию) соответствия масштабов. Разумеется без ФШ.

Цитата:

от:Дмитрий Песочинский
Про картинки поправка.

Мне кажется, вообще некорректно говорить про различия у объективов с разным фокусным расстоянием. Всё зависит только от точки расположения наблюдателя (камеры). Точно такую же картинку, как у телевика, можно снять шириком, если отойти на те же сто метров. Если нет задачи на 100% заполнить кадр - почему бы и нет, кадрированный участок будет в плане передачи перспективы точно таким же. И соответственно, картинку как у объектива с ФР 40 мм вполне можно снять и телевиком, если конечно, всё в кадр влезет.

Если в тонкости не вдаваться - ФР объектива совершенно безразлично, важно только удаление точки съемки от объекта.

Это как бы предельно понятно, но невредно напомнить, чтобы не вводить часть читателей в заблуждение.

Подробнее

Уважаемый Дмитрий!
Перед тем как писать подобное сообщение надо было бы прочитать хотя бы первый пост темы, а лучше хотя бы первые три страницы. Вы очередной раз открыли колесо и Америку одновременно.