Перспектива, фокусное расстояние и кроп-фактор

Цитата:

от:eduard
По-моему причина споров в том, что ни кому не приходит в голову снимать один и тот же объект с одной дистанции шириком и телевиком. Это на столько не нужно, что даже не возможно. А вот если с шириком подойти к объекту ближе и взять его во весь кадр, а с телевиком отойти подальше и опять же во весь кадр, то конечно, разница в перспективе будет огромна. А снимать на ширик, чтобы потом специально кропить - чушь.

Подробнее

Собственно именно и происходит при переходе между разными форматами кадра.
От среднего формата к узкого, от узкого к APS и так далее.
Именно что "специально кропят". И тот объектив, который "нормальный" для узкой пленки - является "шириком" для среднего формата и "телевиком" для APS.

Так что для прояснения картины как раз стоит перейти к представлению, когда на кадр "бесконечного размера" снимают с одной и то йже точки - "телевиком", "нормальным" и "шириком", а потом кропят каждый кадр так, чтобы в нем оказались одни и те же объекты.

Это, собственно, единственно верное представление в данном случае. Все остальные - только лишний раз заморачивают голову.

Цитата:

от:Mirdita Havlar

А. Перспектива на плоскости (картины или кадра) передается схождением к горизонту параллельных линий. Чем больше угол схождения параллельных линий, тем более подчеркунта перспектива. Чем меньше этот угол, тем она менее выражена.

Подробнее

Интресное определение. Имеет право на существование.
Цитата:

Б. Перспектива на фотографии передается аналогичным образом, ибо представляет собой проекцию изображения трехмерного объекта на плоскость пленки (матрицы).

Отлично

Ура ! вот она ошибка !
Цитата:

В. Ширина угла сходящихся на плоскости параллельных прямых зависит от фокусного расстояния объектива. Привычную для глаза перспективу передает объектив с фокусным расстоянием 48-50 мм. Более короткофокусные объективы (именуемые также широкоугольными) увеличивают угол схождения параллелей и тем самым подчеркивают перспективу ("развертывают" близлежащие объекты), длиннофокусные (телеобъективы) наоборот, сужают перспективу.

Подробнее

ммм "Ширина угла сходящихся на плоскости параллельных прямых зависит " зависит от угла поля изображения (круг, диаметром которого является диагональ кадра называется полем изображения )
Если обьективы a, b и c выдают одно и то же поле изображения, то фокусное безусловно напрямую зависит от угла и наоборот, как и пишут во всех горе-учебниках.
И тогда их можно делить на коротко, широко и длиннофокусные. И говорить про зависимость передачи перспективы от фокусного расстояния... (ео только если...)


Цитата:

Г. Кроп-фактор - степень "обрезания" кадра, если размеры воспринимающего элемента меньше стандартного кинопленочного размера 24х36 мм. Фокусное расстояние объектива не меняется в зависимости от кроп-фактора.

Подробнее

Реально фокусное расстояние конечно не меняется. Но меняется поле зрения обьектива (мы его принудительно обрезаем). И как было сказано выше меняется передача перспективы.

Цитата:

Прошу возражать или соглашаться, но приводить при этом необходимые (и правильные) аргументы.

Я понятно выражаюсь ? Есть сомнения в правильности аргументов ?

В качестве примера с передачей уходящих в бесконечность "рельсов" я уже приводил снимки с 2мя линейками
файлы:
кроп из 28мм:
http://demeter.x1.ru/examples/CRW_3714.jpg 116к
полный кадр с ресайзом 90мм
http://demeter.x1.ru/examples/CRW_3715.jpg 85к

Да бесполезно все это. Мы им снимки приводим и объясняем на пальцах. Уперлись и всё. Не верят своим глазам. А такие, как ZK еще и плюются в собеседников, аки верблюды:
[quot]
Тьфу персонально на вас - такое впечатление что некоторые индивидуумы даже геометрическую оптику в рамках школьной программы не проходили.
[/quot]

Последний аргумент для Mirdita Hevlar, ZK и прочих. Посмотрите
на тестовые снимки, мои - http://club.foto.ru/gallery/photo.php?id=237493&type=author&param=20621
и Demeter'a - см. выше. Очевидно? Еще раз напоминаю: снято с одной точки, а не как у тот флакончик на подоконнике у Hevlar.

А для тех, кто не верит своим глазам - вопрос. Вот подошел я сейчас к нашей витрине и выбрал на угад одну из цифромыльниц - Panasonic LC-70. Объектив у неё обладает
следующим диапазоном фокусных расстояний: 5.8-17.4мм
Внимание, вопрос:
Фокусные расстояния крохотные, и если верить местным "специалистам" по оптике, должны получаться кадры просто с дикой перспективой. Но этого почему-то не происходит. Почему?

Что-то я никак не могу понять цель споров до хрипоты в этом и соседнем топике.

Если мне нужна умеренная переспектива на моих 35мм - я возьму свой 28мм объектив. Если подчеркнутая/преувеличенная - свой 20мм. Хочу отделить объект от окружающих деталей или показать слои в воздушной переспективе - возъму зум и выкручу до 200.

Такие же соображения будут у зеркального цифровика с кропом 1.6, но во всех примерах надо разделить мои цифры на эту злосчастную величину. Чуть поменьше у него будет размытие в нерезкости.

Мыльноцифровику будет невозможно снять пейзаж на широком угле и портрет с размытием фона.

Широкоформатному товарищу труднее будет найти длинный объектив на свою 6см пленку. Зато у него будет лучше размываться фон...

Мне не совсем понятен предмет спора...

Цитата:

от: Фотоюзверь
Мне не совсем понятен предмет спора...

Предмет спора, насколько я лично его понимаю, состоит в том, что не все из здесь присутствующих способны вести нормальную дискуссию, не превращая её в спор.
Для справки, нормальной дискуссия считается, когда:
а) чётко определяются понятия;
б) формируются единые условия измерения;
в) проводится натурный (при невозможности -- мысленный) эксперимент;
г) по итогам эксперимента делаются выводы;
д) _все_ участники признаются выигравшими -- потому, что узнавание нового есть выигрыш само по себе.

Увы, _такого_ здесь практически не случается...

PS: Новичков жалко...

Это для Вас как для человека здравомыслящего все очевидно и понятно. А многие имеют привычку отрицать очевидное. Вот возьму завтра и сниму сам тот злосчастный Hevlar'овский флакончик на подоконнике с ОДНОЙ точки. Ждите.

Цитата:

от:Mirdita Havlar
Предлагаю перенести волнующую тему сюда из топика 55 мм и цифра.
Напомню: кое-кто не вполне адекватно представляет себе передачу перспективы объективами с разным фокусным расстоянием

Подробнее

Уважаемый MH, адекватно представляющий себе передачу перспективы, скажите пожалуйста, исходя из передачи перспективы, какой из фрагментов этого рисунка снят с фокусным расстоянием 7,1 мм, а какой -- 21 мм? Спасибо за ответ.

С пунктами А) и Б) - беда во всех конференциях. Все, уверенные в собственной правоте, гордо бьют себя кулаками в грудь.

А во многих англоязычных документах, с коими мне часто приходится иметь дело по работе, добрая первая половина по объему называется "Terms and conditions". И только потом следует сам предмет договора.

Цитата:

от:Фотоюзверь
Что-то я никак не могу понять цель споров до хрипоты в этом и соседнем топике.

Если мне нужна умеренная переспектива на моих 35мм - я возьму свой 28мм объектив. Если подчеркнутая/преувеличенная - свой 20мм. Хочу отделить объект от окружающих деталей или показать слои в воздушной переспективе - возъму зум и выкручу до 200.

Такие же соображения будут у зеркального цифровика с кропом 1.6, но во всех примерах надо разделить мои цифры на эту злосчастную величину. Чуть поменьше у него будет размытие в нерезкости.

Мыльноцифровику будет невозможно снять пейзаж на широком угле и портрет с размытием фона.

Широкоформатному товарищу труднее будет найти длинный объектив на свою 6см пленку. Зато у него будет лучше размываться фон...

Мне не совсем понятен предмет спора...

Подробнее

а предмет спора не в этом.
озвученные тезисы, кстати - содержат много допущений "по умолчанию", причем совсем не очвидных, кстати. И если эти допущения не объективировать, то вообще неясно о чем речь.

дабы не растекаться мысле йпо древу - я эти тезисы откомментирую отдельно.

а в данном случе речь о простой вещи:

берем два объектива с разным фокусным.
снимаем один сюжет с одной и той же точки.
сюжет - протяженный в пространстве вдоль оси объектива.

далее - из кадра, снятого на более коротком фокусе, вырезаем центр так, чтобы в кадре остались ровно те же самые объекты, по ем же самым границам, что в кадре на более длинном фокусе.

увеличиваем вырезанный кусок до размеров кадра, снятого более длинным фокусом.

кладем результаты рядом.

вопрос: будет ли в итоге на двух этих результатах отличаться передача перспективы?

хинт: "вырезать и увеличить" - это и есть тот самый "кроп-фактор" цифровых камер с "неполноразмерной" матрицей.

Цитата:

от:Вл@димир
Цитата:

от:Mirdita Havlar
Предлагаю перенести волнующую тему сюда из топика 55 мм и цифра.
Напомню: кое-кто не вполне адекватно представляет себе передачу перспективы объективами с разным фокусным расстоянием

Подробнее

Уважаемый MH, адекватно представляющий себе передачу перспективы, скажите пожалуйста, исходя из передачи перспективы, какой из фрагментов этого рисунка снят с фокусным расстоянием 7,1 мм, а какой -- 21 мм? Спасибо за ответ.

Подробнее

Судя по ГРИП правый сюжет снят шириком, левый - телевиком. Но дело не в этом, конечно... :)

Цитата:

от:Mirdita Havlar

А. Перспектива на плоскости (картины или кадра) передается схождением к горизонту параллельных линий. Чем больше угол схождения параллельных линий, тем более подчеркунта перспектива. Чем меньше этот угол, тем она менее выражена.
.

Подробнее

Совершенно верно.
А знаете что такое "угол схождения параллельных линий"?
Это не что иное отношение размеров дальних объектов к ближним.
КОТОРОЕ ЗАВИСИТ ТОЛЬКО ОТ ТОЧКИ СЪЕМКИ, А НИКАК НЕ ОТ ОБЪЕКТИВА.

а теперь комментарии к тезисам

Цитата:

Если мне нужна умеренная переспектива на моих 35мм - я возьму свой 28мм объектив. Если подчеркнутая/преувеличенная - свой 20мм. Хочу отделить объект от окружающих деталей или показать слои в воздушной переспективе - возъму зум и выкручу до 200.

Подробнее

все это верно только в предположении, что у нас есть выраженные планы - передний, средний и дальний. Что "перспектива" задается отношением между этими планами. И что снимаем мы с каждым из означенных фокусов так, чтобы все планы лезли в кадр, соотвественно подходя к объекту ъемки или отходя. А если мы снимаем лес на бесконечности с пустым переднми планом - то с любым фокусным никакой перспективы не будет. Будет плоская стена леса на бесконечности, просто захваченная шире или уже.
Или если стоим на одном месте, и снимаем одни и те же объекты с разным фокусным, то персспектива между этими объектами - не изменится. Просто в однмо кадре они будут мельче, в другом крупнее. ИЛи в широкий фокус попадут более ближние объекты - и они-то тогда и зададут более "глубокую" перспективу. Но только они.

Цитата:

Мыльноцифровику будет невозможно снять пейзаж на широком угле и портрет с размытием фона.

насчет пейзажа - почему?
исключительно из предположения, что "пейзаж снимают на широком угле", а в цифромыльницах даже угол в 75 градусов (соотвествующий фокусному 28 на узкой пленке) - дефицит... Кстати, не только на мыльницах, на зеркалках тоже не все так гладко, есть у существующих матриц проблемы с работой на больших углах падения света (что как раз и получается от ширика).
но утверждение, что "пейзаж снимают на 28" - оно, вообще говоря, спорное. Я лично больше люблю пейзажи на 50 мм снимать. Вопрос, что в кадр не все желаемое часто лезет - он другой и к пейзажу как таковому отношения не имеет. А иногда интересно пейзажные кадры на 100 мм делать, скажем, в горах... Так что утверждение - сделано из весьма частных и ограниченных предположений.

Цитата:

:Широкоформатному товарищу труднее будет найти длинный объектив на свою 6см пленку. Зато у него будет лучше размываться фон...

что значит "труднее" и "лучше" ?
в смысле - что сильно длиннофокусное стекло понадобится (ибо при кадре 6х9 - нормальный объектив около 100 мм). Ну есть такое дело. Но трудность нахождения определяется финансами и местонахождением товарища исключительно :-)

А вот насчет "лучше размываться" - опять же поянтие субъективное, иногда размытие фона наоборот мешает, и тогда оно "хуже" :-)

При равном угле зрения и равной диафрагме фон у товарища будет размываться сильнее (меньеш будет глубина резкости) - это утверждение верное. Остальные - суъективные :-)

Цитата:

Мне не совсем понятен предмет спора...

ну предмет я вроде обозначил
а непонятен он в силу того, что каждый активно пользуется собственными субъективными "умолчаниями" и думает, что остальные пользуются ими же.

Цитата:

от:eduard
Где-то я читал, что изготавливать ширики для зеркалок трудно в том плане, что расстояние от задней линзы до матрицы (пленки) велико из-за наличия зеркального механизма. Поэтому в таких шириках свет преломляется не очень удачно. Может быть, все ширики для зеркалок обладают "врожденной" дисторсией и абберацией. Но об этом я не слышал.

Подробнее

обладают, конечно
и их долго и муторно исправляют
потому хорошие ширики для зеркалок - дороги.

вот для дальномерок, где заднюю линзы можно придвинуть прочти вплотную к пленке, ширики выходят сильно дешевле.

Цитата:

от: Anarchist

(Смотрел по Лейтцевским 24/2.8
Оба более чем на порядок дороже Nikkor'а 24/2.8.)

ну ты сравнил, да?
ты от одного производителя сравни.

скажем, пардон за выражение, МИР-1В был всегда сильно дороже Юпитера-12. Хотя Юпитер-12 был лучше :-)

В общем, надо углубится в те времена, когда одни и те же делали оптику для зеркалок и дальномерок - и там сравнить.

Цитата:

от: Anarchist

Уважаемый, Вы невнимательны.
Я сравнивал 24/2.4 на Leica M (если правильно помню, в лом искать второй раз, - 2195$) и 24/2.8 на Leica R (2295$).
Большая разница?

да, невнимателен.
прочитал, сам понимаешь, строго иначе :-)

не знаю, почему у Лейки именно такая разница.
мне в свое время в Лыткарино долго объясняли, почмеу ширик с коротким рабочим отрезком сделать проще и производить дешевле, чем с длинным. Объяснение забыл, но вывод остался. Поскольку вывод базировался на законах оптики, которые от бренда не зависят, не думаю, что у Лейки как-то иначе...

Или уже не это цену объективов определяет, а, скажем (условно) какое-нибудь супер-пупер просветление, которое и стоит две тыщи, а остальное - сам объетив (линзы+механика). А может просто надпись "Leica" столько стоит... Варианты возможны разные. Но что ширик с коротким рабочим отрезком при прочих равных - проще рассчитать и проще изготовить - в меня прочно засело :-)

Цитата:

от:Mirdita Havlar
Напомню представления того лагеря, к которому принадлежу сам.
А. Перспектива на плоскости (картины или кадра) передается схождением к горизонту параллельных линий. Чем больше угол схождения параллельных линий, тем более подчеркунта перспектива. Чем меньше этот угол, тем она менее выражена.
Б. Перспектива на фотографии передается аналогичным образом, ибо представляет собой проекцию изображения трехмерного объекта на плоскость пленки (матрицы).
В. Ширина угла сходящихся на плоскости параллельных прямых зависит от фокусного расстояния объектива. Привычную для глаза перспективу передает объектив с фокусным расстоянием 48-50 мм. Более короткофокусные объективы (именуемые также широкоугольными) увеличивают угол схождения параллелей и тем самым подчеркивают перспективу ("развертывают" близлежащие объекты), длиннофокусные (телеобъективы) наоборот, сужают перспективу.
Г. Кроп-фактор - степень "обрезания" кадра, если размеры воспринимающего элемента меньше стандартного кинопленочного размера 24х36 мм. Фокусное расстояние объектива не меняется в зависимости от кроп-фактора.
Прошу возражать или соглашаться, но приводить при этом необходимые (и правильные) аргументы.

Подробнее

Второй лагерь (третий и четвертый описывать не буду) имеет следующие представления:
А.Перспектива на плоскости (картины или кадра) передается изменением изображаемых размеров объектов, имеющих разное удаление. Чем больше разница в размерах одинаковых объектов, имеющих разное удаление, тем более подчеркнута перспектива. Чем меньше эта разница, тем менее выражена перспектива. Если объекты, имеющие разное удаление, имеют одинаковые размеры, перспектива отсутствует вовсе. При этом для правильного восприятия перспективы объекты и их действительные размеры должны быть знакомы (хотя-бы приблизительно) зрителю.
Б. Перспектива на фотографии передается аналогичным образом, ибо представляет собой проекцию изображения трехмерного объекта на плоскость пленки (матрицы).
В. Разница в размерах одинаковых объектов, имеющих разное удаление, образуется за счет изменения расстояния от фотографа до снимаемых объектов.
Г. Фокусное расстояние объектива (с кроп-фактором или без оного) необходимо варьировать только лишь с точки зрения получения оптимального кадрирования при съемке с данной точки выстроенной Вами перспективы
Для уменьшения разногласий по непринципиальноым вопросам добавлю еще один пункт -
Д. Кроп-фактор - степень "обрезания" кадра, если размеры воспринимающего элемента меньше стандартного размера 24х36 мм. Фокусное расстояние объектива не меняется в зависимости от кроп-фактора. - Почти повтор фразы Mirdita Havlar. Этот пункт для лагеря, в котором я нахожусь, никакого значения не имеет.

Да, наверно, просто потому, что для дальномерки можно сделать объектив с фокусным расстоянием 24 или, даже 20 мм, а для зеркалки этого нельзя в принципе. Вот и призодится делать для зеркалки объектив с фокусным расстоянием 45-50, а то и больше мм, а затем добавлять к нему спереди насадку, которая расширяет угол зрения. А в паспорте писать значение эквивалентного фокусного расстояния, которое имел бы объектив с аналогичным углом зрения.

Цитата:

от:Demeter

Цитата:

от:Mirdita Havlar

А. Перспектива на плоскости (картины или кадра) передается схождением к горизонту параллельных линий. Чем больше угол схождения параллельных линий, тем более подчеркунта перспектива. Чем меньше этот угол, тем она менее выражена.

Подробнее

Интресное определение. Имеет право на существование.

Подробнее

Не имеет. В предыдущей части спора Mirdita Havlar предлагал снять уходящие вдаль рельсы, положив фотоаппарат на шпалу. Если ось объектива будет направлена в точку схода рельсов, на снимке мы получим две гиперболы, имеющие точку соприкосновения строго по центру кадра. Если не проводить дотошного исследования, можно считать, что имеем четыре линии, сходящиеся в одну точку. При этом угол между двумя парами линий будет около 3 градусов. Угол между другими двумя парами линий будет около 177 градусов. Следовательно, по концепции Mirdita Havlar, пункт А, имеем на одном снимке сразу две переспективы - Уочень подчеркнутую и Ну совсем не выраженнуууууууууююююююююю

Цитата:

от:MiK13
Да, наверно, просто потому, что для дальномерки можно сделать объектив с фокусным расстоянием 24 или, даже 20 мм, а для зеркалки этого нельзя в принципе. Вот и призодится делать для зеркалки объектив с фокусным расстоянием 45-50, а то и больше мм, а затем добавлять к нему спереди насадку, которая расширяет угол зрения. А в паспорте писать значение эквивалентного фокусного расстояния, которое имел бы объектив с аналогичным углом зрения.

Подробнее

Смотря как воспринимать слова "в принципе". Один из объективов Никона( миллиметров 8-10, не помню точно :( )
ставился на зеркальный аппарат, вот только зеркало при этом поднималось вверх намертво. К объективу прилагался отдельный видоискатель :)

Посмотрел я тут на ваши художества и увидел - все предложенные варианты фотографий различаются по геометрическим искажениям (Перспективным и иже с ними), как бы не говорили их авторы. Найдите 10 отличий !