Пара вопросов по печати ч/б

Всего 48 сообщ. | Показаны 21 - 40
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Пара вопросов по печати ч/б
Цитата:
от: Dmitriy M. Reznitskiy
То есть, грубо говоря, разница в 1 ступень на плёнке приводит к разнице в 3 ступени на бумаге. Это неправильно. Имхо.


Это вполне допустимо. Пример:
1) Сцена с небольшим диапазоном яркостей
2) Контрастность бумаги высокая

Цитата:
от: Dmitriy M. Reznitskiy
Потому как когда мне печатали вручную в лабе, то тот же брекетинг получался нормально.

Это загадочный факт. Единственно, что могу предположить: в лабе использовали бумагу невысокой контрастности, ниже, чем надо, но тогда у среднего кадра самое белое -- не белое, а самое черное -- не черное.
Re: Re: Re: Пара вопросов по печати ч/б
Цитата:
от: FZB
С светАми все понятно, а как вы визуально определяете черный???

Это ко мне вопрос?
Если ко мне - то собственно чёрный вполне нормально можно различить. Или я не понял вопроса.
Re: Re: Re: Пара вопросов по печати ч/б
Цитата:
от: FZB
Я делаю точно так же, но наоборот, сначала нахожу черный, а потом контрастом "рулю" светА корректируя черный экспозицией.


Штука в том, что при смене только контраста света примерно остаются на месте, а тени уходят сильно. Т.е. при Вашем способе каждая смена контраста требует изрядной смены экспозиции. А если начать со светов, то экспозиция меняется мало. Т.е. просто быстрее.

Цитата:
от: FZB
С светАми все понятно, а как вы визуально определяете черный???


Достаточно скверный вопрос :)
Дело в том, что самые тени (как и самые света) всегда низкоконтрастны, т.е. если добиваться максимально возможного черного на который только способна бумага, то значительная часть кадра потонет в этих низкоконтрастных чернотах. Поэтому хрен с ней, с этой максимальной чернотой, различимый контраст важнее. Это верно даже для печати индивидуальных кадров, а уж для контролек и подавно. Цель контролек -- посмотреть негатив в позитиве; я вообще печатаю их с существенно меньшей контрастностью, чем требуется.
Т.е. "визуальное определение черного" -- это когда тени утемнил как мог, но детали в тенях еще различимы. На контрольках это выливается, например, в видимость перфораций пленки, т.е. "подложка+вуаль" не пропечатана до абсолютно черного (как должно было бы быть, если б х.кривая бумаги была идеально прямой во всем диапазоне).
Re: Re: Re: Re: Пара вопросов по печати ч/б
Цитата:
от: Dmitriy M. Reznitskiy
Цитата:
от: FZB
С светАми все понятно, а как вы визуально определяете черный???

Это ко мне вопрос?
Если ко мне - то собственно чёрный вполне нормально можно различить. Или я не понял вопроса.


Не все так просто, если стремиться к идеально правильной печати, как сказал WAn это "Достаточно скверный вопрос" :(
Re: Re: Re: Re: Пара вопросов по печати ч/б
Re Wan:

"Штука в том, что при смене только контраста света примерно остаются на месте, а тени уходят сильно. Т.е. при Вашем способе каждая смена контраста требует изрядной смены экспозиции. А если начать со светов, то экспозиция меняется мало. Т.е. просто быстрее."


Света примерно остаются на месте, да но при этом детали в светАх уходят прилично ИМХО


"т.е. если добиваться максимально возможного черного на который только способна бумага, то значительная часть кадра потонет в этих низкоконтрастных чернотах"

У меня в этом все проблема, не могу ее решить?

"Поэтому хрен с ней, с этой максимальной чернотой, различимый контраст важнее"

В этом случае Вы выбираете не все возможности бумаги, а только середину и верх кривой, у бумаги и так возможностей мало.

Конечно, речь идет не о печати контролек!


Re: Re: Re: Re: Re: Пара вопросов по печати ч/б
>Конечно, речь идет не о печати контролек!
Вообще-то это другая тема, и Дмитрий имеет полное право попросить очистить помещение! :)
Но вот пока нас не поперли:

Света примерно остаются на месте, да но при этом детали в светАх уходят прилично ИМХО

Вообще-то по моей терминологии это одно и то же...
Да, при первом выборе экспозиции по светам и последующей регулировке теней контрастом мне приходится чуть-чуть менять экспозицию. Скажем, на 1/6 ступени. Но если б я начинал с теней, каждая смена контрастности бумаги выливалась бы в смену эдак в 1.2 ступени, в 1 ступень... Т.е. я утверждаю только то, что мой способ позволяет быстрее вырулить на рабочий вариант. Я вовсе не говорю, что это единственно правильно. Более того, если я заранее знаю, что важен контраст в тенях, то иногда начинаю именно с подбора контрастности по теням, полностью игнорируя света и даже средние тона. Потом, правда приводить их в порядок -- еще та работка.

>Вы выбираете не все возможности бумаги, а только середину и верх кривой, у бумаги и так возможностей мало.
Хе-хе-хе... действительно не все теоретически возможные, это точно. Максимально черного (те самые 2.1D или сколько там у них) я практически никогда не получаю, за редкими исключениями. Только не обязательно это. Если плата на черноту есть удушение различимости теней, а различия в тенях важны для данного снимка, то не будет у меня Dmax. Не будет и всё. А вот эффект черноты черного может присутствовать. Дело не в абсолютных плотностях, а в относительных. Я про света это не так давно говорил, и про тени повторю.

Утверждение, что на снимке (говорим про окончательный вариант, а не про раточий) должны присутствовать весь диапазон плотностей бумаги, от Dmin до Dmax -- это технократическая иллюзия! Не в пирогах счастье ;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Пара вопросов по печати ч/б
Цитата:

от:WAn
>Конечно, речь идет не о печати контролек!
Вообще-то это другая тема, и Дмитрий имеет полное право попросить очистить помещение! :)
Но вот пока нас не поперли:

Подробнее

... Говорите, говорите, всякое знание пригодится.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Пара вопросов по печати ч/б
Поскольку отрицание первостепенной важности присутствия на снимке Dmin и Dmax многими наверняка воспринимается как ересь, подброшу еще дровишек.

Поиграйтесь в ФШ с кривыми. Там можно без усилий хоть на голове ходить. Попробуйте увеличить контрастность в тенях, в светах, поиграть с Dmin, Dmax. Посмотрите, как будут выглядеть например средние тона, если за их счет увеличивается контрастность в тенях. На разных снимках (разное строение изображений, разные настроения), по нескольку раз на каждом. Не в один день. Напечатайте на каком-нибудь завалящем струйнике достойные внимание варианты. -- Гарантирую много информации к размышлению.
Должны же снимающие на пленку извлечь пользу из цифровых технологий!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Пара вопросов по печати ч/б
Re: Dmitriy M. Reznitskiy

"... Говорите, говорите, всякое знание пригодится."

Спасибо. Все равно после контролек придется возится с отпечатками! ;)

Re: WAn

"Вообще-то по моей терминологии это одно и то же..."

Я света делю на два критерия "тухлость" и наличия деталей и для меня это не "одно и то же..."

"Утверждение, что на снимке (говорим про окончательный вариант, а не про раточий) должны присутствовать весь диапазон плотностей бумаги, от Dmin до Dmax -- это технократическая иллюзия! Не в пирогах счастье "

Угу ... каждому свое
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Пара вопросов по печати ч/б
Контролировать Dmin, Dmax выбирая весь диапазон бумаги не проблема и в большинстве сюжетов все Ок
Проблемы только в портретных сюжетах, поскольку средние тона и выше лица сползают вниз, относительно привычных нам яркостей кожи лица.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Пара вопросов по печати ч/б
Цитата:
от: FZB
..средние тона и выше лица сползают вниз, относительно привычных нам яркостей кожи лица.


Это, как я понимаю как раз и есть следствие этой проблемы.
Могу только посоветовать давать экспозицию пощедрее: уводить тени на более контрастный участок х.кривой пленки, чтоб хоть как-то противодействовать низкому контрасту тому участку х.кривой бумаги, что отвечает за тени.

А вот вопрос на засыпку:
предположим, Илфорд бы напрягся и удлинил х.кривую своей бумаги, чтоб Dmax достигла 3D. Или 5D. Только это продолжение имело бы контаст в несколько раз меньший (раз в 5, или в 10), чем на прежнем участке, где у нас остаются средние тона. Вы бы в этом случае тоже стремились достич Dmax? Не на отдельных изолированных темных участках кадра, где легко дать доп. экспозицию, а на "большинстве сюжетов, где все Ок"?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Пара вопросов по печати ч/б
К моему сожалению, я не могу до конца разобраться с Вашим советом и тем более с вопросом.
Если будет желание, сформулируйте его, пожалуйста попроще для "тупых" я про себя было бы интересно разобраться, может что-то дельное для себя извлеку!
Мои скромные знания ;) , основаны на практической работе, и моем неизмеримом стремление к результату, что в свою очередь дает достойные результаты это не только ИМХО.
Обсуждать подобные вопросы виртуально достаточно сложно, только реальный результат способен ответить за знания и квалификацию автора ИМХО
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Пара вопросов по печати ч/б
Чем круче характеристическия кривая фотоматериала в данной точке, тем больше контраст. Если совсем точнее -- чем больше наклон касательной к кривой в данной точке.

Х. кривая фотоматериала обычно имеет три участка:
AB – кривой начало кривой -- контрас постепенно растет от нуля
BC – середина кривой – примерно прямолинейный участок; контраст постоянен.
CD – кривой конец кривой – контраст уменьшается до нуля.

По поводу совета.

У нас два последовательно вступающих в игру материала: пленка и бумага. Общая, суммарная х.кривая всей системы "пленка+бумага" есть произведение х.кривых отдельно пленки и отдельно бумаги.

Если некоторая яркость снимаемой сцены в результате выбранной экспозиции в камере попала на точку X кривой пленки, а потом, при печати, эта плотность негатива X в результате выбранной экспозиции под увеличителем попала на точку Y кривой бумаги, то изображение этой яркости на бумаге будет иметь контраст равный произведению контрастностей пленки и бумаги в точках X и Y соответственно. Уф, выговорил...

Короче, если надо некоторую яркость -- скажем тени в сцене -- сделать поконтрастнее, то надо выбирать точки X и Y на как можно более контрастных участках. Однако для бумаги мы этого не можем сделать: максимальный контраст у бумаги находится в середине кривой (BC), где средние тона, а тон наших теней должен быть темным, а не серым; а на той части кривой бумаги, где тона темные, контраст уже слабый (CD). Т.е. почти не вольны мы тут в выборе контраста из-за требуемого тона.

А на пленке вольны, ибо там тон (=плотность) нам глубоко или почти глубоко безразличен. Так разместим нашу яркость теней на контрастном участке, на BC, а не на AB, куда он обыкновенно попадает, особенно если фотограф следует тому ISO, что поставлено на пленке.
Разместить на на BC, а не на AB -- это значит снимать с экспокоррекцией в плюс (+1. или +2). Или на экспонометре занизить чувствительность пленки на ступень-другую.

Другими словами, когда мы экспонируем пленку по номиналу, тени часто попадают на низкоконтрастный участок х.кривой пленки AB, при печати контраст еще ухудшается низкоконтрастным участком х.кривой бумаги CD, в результате многие детали в тенях полуразличимые. Предложив экспонировать пленку пощедрее, я передвигаю тени на нормальный, среднеконтрастный участок х.к. пленки BC, что должно улучшить различия в тенях на результате.

По поводу вопроса.

Есть такое понятие – полезная широта фотоматериала, в отличие от общей широты. Полезная меньше. В вышеприведенных терминах он захватывает весь средний отрезок кривой (BC) и по кусочку от AB и CD. Не целиком AB и CD, а по кусочку. Не целиком -- потому что на краях AB и CD контраст слишком мал, чтобы давать различимое изображение; изменения яркости на входе из-за пологости этих участков дают слишкома малые изменения яркости на выходе.

Поэтому даже на бумаге -- где так важен весь диапазон тонов -- края кривой малоупотребительны. Самые края неупотребительны вообще. Можно напечатать светлые-светлые света (начало участка AB), но на них не будет видно никакой текстуры. Можно напечатать темные-темные тени (конец участка CD), но на них не будет видно никакой текстуры.

Тон без деталей бесполезен.
Детали в сильно неверном тоне фальшивы.
Решение всегда есть компромисс.
Каждый сам выбирает где остановиться.

Вопрос был в том, что если я продолжу участок CD хоть на километр (на краю будет достижима плотность 10D), то всё это продолжение будет бесполезно из-за низкого контраста этого участка. Вопрос предлагал пойматься на эту утку. Грабли такие -- тянуться за Dmax не взирая на плату, которую придется заплатить.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Пара вопросов по печати ч/б
Цитата:

от:WAn
Чем круче характеристическия кривая фотоматериала в данной точке, тем больше контраст. Если совсем точнее -- чем больше наклон касательной к кривой в данной точке.

Х. кривая фотоматериала обычно имеет три участка:
AB – кривой начало кривой -- контрас постепенно растет от нуля
BC – середина кривой – примерно прямолинейный участок; контраст постоянен.
CD – кривой конец кривой – контраст уменьшается до нуля.

Подробнее


Это понятно!

Цитата:

от:WAn


По поводу совета.

У нас два последовательно вступающих в игру материала: пленка и бумага. Общая, суммарная х.кривая всей системы "пленка+бумага" есть произведение х.кривых отдельно пленки и отдельно бумаги.

Если некоторая яркость снимаемой сцены в результате выбранной экспозиции в камере попала на точку X кривой пленки, а потом, при печати, эта плотность негатива X в результате выбранной экспозиции под увеличителем попала на точку Y кривой бумаги, то изображение этой яркости на бумаге будет иметь контраст равный произведению контрастностей пленки и бумаги в точках X и Y соответственно. Уф, выговорил...

Короче, если надо некоторую яркость -- скажем тени в сцене -- сделать поконтрастнее, то надо выбирать точки X и Y на как можно более контрастных участках. Однако для бумаги мы этого не можем сделать: максимальный контраст у бумаги находится в середине кривой (BC), где средние тона, а тон наших теней должен быть темным, а не серым; а на той части кривой бумаги, где тона темные, контраст уже слабый (CD). Т.е. почти не вольны мы тут в выборе контраста из-за требуемого тона.

А на пленке вольны, ибо там тон (=плотность) нам глубоко или почти глубоко безразличен. Так разместим нашу яркость теней на контрастном участке, на BC, а не на AB, куда он обыкновенно попадает, особенно если фотограф следует тому ISO, что поставлено на пленке.
Разместить на на BC, а не на AB -- это значит снимать с экспокоррекцией в плюс (+1. или +2). Или на экспонометре занизить чувствительность пленки на ступень-другую.
Другими словами, когда мы экспонируем пленку по номиналу, тени часто попадают на низкоконтрастный участок х.кривой пленки AB, при печати контраст еще ухудшается низкоконтрастным участком х.кривой бумаги CD, в результате многие детали в тенях полуразличимые. Предложив экспонировать пленку пощедрее, я передвигаю тени на нормальный, среднеконтрастный участок х.к. пленки BC, что должно улучшить различия в тенях на результате.

Подробнее


Это понятно!

В Вашем предыдущем комментарии звучала фраза "посоветовать давать экспозицию пощедрее" я подумал, что речь идет об экспозиции под увеличителем, в связи, с чем меня переклинило как так. Относительно экспокоррекцию при съемке, вариант понятный и справедливый

Цитата:

от:WAn


По поводу вопроса.

Есть такое понятие – полезная широта фотоматериала, в отличие от общей широты. Полезная меньше. В вышеприведенных терминах он захватывает весь средний отрезок кривой (BC) и по кусочку от AB и CD. Не целиком AB и CD, а по кусочку. Не целиком -- потому что на краях AB и CD контраст слишком мал, чтобы давать различимое изображение; изменения яркости на входе из-за пологости этих участков дают слишкома малые изменения яркости на выходе.

Поэтому даже на бумаге -- где так важен весь диапазон тонов -- края кривой малоупотребительны. Самые края неупотребительны вообще. Можно напечатать светлые-светлые света (начало участка AB), но на них не будет видно никакой текстуры. Можно напечатать темные-темные тени (конец участка CD), но на них не будет видно никакой текстуры.

Тон без деталей бесполезен.
Детали в сильно неверном тоне фальшивы.
Решение всегда есть компромисс.
Каждый сам выбирает где остановиться.

Вопрос был в том, что если я продолжу участок CD хоть на километр (на краю будет достижима плотность 10D), то всё это продолжение будет бесполезно из-за низкого контраста этого участка. Вопрос предлагал пойматься на эту утку. Грабли такие -- тянуться за Dmax не взирая на плату, которую придется заплатить.

Подробнее



Спасибо это тоже стало понятным!

Вероятно я не прав в формулировке "Контролировать Dmin, Dmax выбирая весь диапазон бумаги " я работаю на участке "BC" и этого достаточно, но найти этот участок не так просто, поэтому я и спрашивал, как Вы находите точку "В" на практике, будучи полностью уверенным в этом.

Спасибо что не поленились с ответом надеюсь, это будет полезно не только мне ;)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Пара вопросов по печати ч/б
Ясно. Похоже, мы не так далеки, как казалось.
Всем на здоровье!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Пара вопросов по печати ч/б
Цитата:
от: WAn
Ясно. Похоже, мы не так далеки, как казалось.
Всем на здоровье!


:) :) :)

И все же, можно подробней из практики про точное определение участка "ВС" с ним тоже есть проблемы, многие работают и на половине этого!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Пара вопросов по печати ч/б
>И все же, можно подробней из практики про точное определение участка "ВС"

Я выше сказал: повышаю контраст утемняя тени, пока падение различимости в них не станет неприемлемо плохим. Больше нечего добавить.
Решение "приемлемо-неприемлемо" делается волевым актом, на глаз. Можно, правда, если уже есть темный отпечаток, быстренько посмотреть, будет ли он лучше от увеличения различий в тенях: посмотреть его на просвет. Тут свет будет проходить сквозь эмульсию один раз, а не два, как в отраженном свете, поэтому детали в тенях будут заметны лучше.

>..многие работают и на половине этого!

Я даже кое-кого знаю:
http://masters-of-photography.com/S/stieglitz/stieglitz_spring_showers_full.html
http://masters-of-photography.com/S/stieglitz/stieglitz_hands_and_thimble_full.html -- отражение на ногте не в счёт.

-- Вот всё хочу натолкнуть на мысль, что окончательный отпечаток не обязательно должен иметь всю гамму тонов (BC). Отпечаток должен иметь ту гамму, которую надо. Т.е. опять надо какое-то эстетическое суждение, а не техника достижения заранее заданных границ, а это трудно. Лично мне трудно.
Классиков притянул не для того, чтоб скрыться за их авторитетом, -- у них много чего можно увидеть и прочитать, а для того, чтоб ежели кто захочет заявить, что фоты отстойные, чтоб три раза посомневался, а не один раз. Больше ни для чего. После трех раз можно смело заявлять ;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Пара вопросов по печати ч/б
Спасибо за ответ я Вас понял ;)
Приведенные примеры не относятся к теме и сегодняшним дням, "три раза посомневался" мне такая печать не нравится, имею право ИМХО.
"Эстетическое суждение" печать в таком стиле не имеет границ "Эстетическое суждение" у всех разное и более того, может, меняется каждый день. До недавнего времени я тратил сутки на пролет в поисках при печати этого "Эстетического суждения" изводя бумагу пачками и, наконец внося последний штрих делал окончательную печать, а проснувшись, смотря на свое творение понимал, что это только начало. Я не печатник и хочу реализоваться творчески, меня вполне устраивает кривая от точки "В" до точки "С" не меньше и не больше, вероятно не такой уж я эстет ;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Пара вопросов по печати ч/б
Цитата:
от: FZB
"три раза посомневался"

Спасибо! Кроме шуток :)

Последние примеры действительно к теме не относятся: тема была достижение границ BC. Это я всех увел.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Пара вопросов по печати ч/б
На так и не отвеченый вопрос автора темы. Коэффициент контрастности бумаги существенно выше, чем плёнки. Поэтому (считаем, для простоты, что на плёнке всё линейно), при изменении экспозиции не плёнке на 1 ступень, для бумаги менять экспозицию придётся существенно больше.
А со многими "еретическими" высказываниями WAn-а я вполне согласен, требуемая печать очень сильно зависит от сюжета, и вовсе не обязательно пытаться ВСЕГДА вытянуть ВЕСЬ диапазон плотностей, на который способна бумага, и тем более, "упихать" в этот диапазон ВСЮ широту плёнки. А совет увеличить экспозицию, чтоб вытянуть тени на линейный участок, совершенно правильный, но тут надо именно на сюжет смотреть, что же важнее проработать, иначе светА на негативе можно "сжечь" - вывевти вообще в участок насыщения. И по этому то я и "полюбил" Д-23, что он сильно модифицирует участок CD. Этот участок получается значительно линейнее и протяженнее (почему - писАл в "Сверхмелкозернистой..." ветке), практически получается ДВА линейных участка, но с разным контрастом. И контраст в светАх будет конечно меньше, но детали будут всёж различимы, и это достаточно близко к зрительному восприятию. И значительную переэкспозицию для вытяжки теней можно спокойно давать, печатается всё это потом на удивление легко. А можно подойти к проблеме с другого конца (характеристической кривой плёнки ;) ) и применить проявитель с Фенидоном (хорошо идёт Микрофен 1+1), вытягивающий тени - продлевающий участок АБ и переводящий его тоже почти в линейный. Тут можно в итоге получить принципиально другую картину - возрастание контраста в светАх (если светА разместить экспозицией при съёмке на основном линейном участке ВС).
А вообще, плёнки, особенно качественные современные, имеют достаточно большую широту, чтобы для большинства сюжетов при правильной экспозиции вмещать весь сюжетно-важный интервал на ЛИНЕЙНОМ участке ВС, и дело обычно упирается в кривую бумаги. И тут для получения и достаточного контраста, "сочности" , и проработки всего задуманного тонального диапазона надо просто маскИровать при печати (аналог ломанной Кривой Фотошопа).
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.