оптика и мегапикселы
Всего 158 сообщ.
|
Показаны 1 - 20
оптика и мегапикселы
существует ли проблема соотношения оптического разрешения объективов и разрешения матриц цифровых фотокамер? имеет ли смысл увеличивать мегапикселы, если всё упрёться в объектив?
Вы просто в плену распространённого...
... заблуждения- цифровое - значит лучшее.
Удобнее - да, но лучшее не всегда ,не везде и не во всём.
В частности в фотографии цифровым решениям ,даже свеже анонсированным ,пока ещё далековато до традиционных...
так что не беспокойтесь.
Удобнее - да, но лучшее не всегда ,не везде и не во всём.
В частности в фотографии цифровым решениям ,даже свеже анонсированным ,пока ещё далековато до традиционных...
так что не беспокойтесь.
мой вопрос возник после недавнего приобретения зеркалки. отсканировал негативы, впечатлился и задумался, о времени, когда на вопрос "есть ли в продаже плёнка", на меня будут косо посматривать. оказывается, судя по данной ссылке, в Торонто это уже происходит, вот буржуи - для них плёнка уже анахронизм. но это тоже не показатель. до недавнего времени для меня цифровые камеры были как попытки медиков вырастить искусственный человеческий орган. ведь если задуматься, то фотография - сплошная химия, на плёнке всё происходит на уровне кристаллов, атомов и молекул. а тут пытаются мегаматрицы сделать и продать подороже. при увеличении в плёнке зерно, в цифровых - пикселы. меня это пока мало волнует.
[quote:cc6eccffe3="Xanders"]оказывается, судя по данной ссылке, в Торонто это уже происходит, вот буржуи - для них плёнка уже анахронизм. [/quote:cc6eccffe3] Буржуи буржуям рознь. Некоторым, может быть, и анахронизм, но не всем. В Канаде не был - не знаю, а в Европе на пленку снимают только так, причем зачастую не самыми лучшими камерами. Вот здесь я некоторые свои наблюдения изложил:
http://club.foto.ru/phpbb2/viewtopic.php?t=24177
http://club.foto.ru/phpbb2/viewtopic.php?t=24177
Уж если Canon - оплот прогрессивных фототехнологий - выводит новую пленочную зеркалку и кучку объективов к ней, значит пленка еще поживет пока :)
Да, пленка еще поживет...
Ну, Нормана Корена тоже желательно читать с 1-ой главы, а не с 7-ой... Да и опора на здравый смысл не помешает...
Я тут как-то на схожие темы дискутировал в нескольких других форумах. Чтоб одно и то же постоянно не писать, оформил небольшую статеичку на своем сайте.
http://www.hobbymaker.narod.ru/Articles/pixels_rus.htm
На истину в последней инстанции не претендую -- любая критика приветствуется.
В Европе же и впрямь очень много людей с цифровиками, но и число пленочных минилабов не сокращается...
Я тут как-то на схожие темы дискутировал в нескольких других форумах. Чтоб одно и то же постоянно не писать, оформил небольшую статеичку на своем сайте.
http://www.hobbymaker.narod.ru/Articles/pixels_rus.htm
На истину в последней инстанции не претендую -- любая критика приветствуется.
В Европе же и впрямь очень много людей с цифровиками, но и число пленочных минилабов не сокращается...
Нет, это Вы делаете ошибку... ;) Увы, распространенную.
2 SVF
Критика действительно приветствуется. За нее большое спасибо. Народ должен знать и альтернативные мнения. Если Вы не возражаете, я размещу Ваш коммент под своей статьей в качестве альтернативного (и традиционного) видения проблемы. (Если согласны, сообщите мылом или в форуме, какую подпись поставить под Вашим текстом на моей страничке. SVF? Или?)
Все то, о чем Вы пишете мне известно. Но именно такой подход мне кажется не совсем адекватным. Проясним позиции. :)
1. Мне и любому end-user'у абсолютно НЕ интересно, сколько "изначальных пикселей" в пленке. Тем более, что пикселей в пленке нет вообще. :) Гораздо важней и интересней ответ на вопрос, сколькими пикселями являет себя нам пленка в объективных ощущениях. Являет она нам себя 20 миллионами пикселей (по эквивалентной разрешающей способности). Иными словами, если у Вас не будет 20 млн пикселей на цифровой камере (кадр 24х36), то Вы не сможете обеспечить эквивалентную разрешающую способность 50 пар линий на мм. И сканирование пленки здесь вообще не при чем!
Если же следовать Вашей логике до конца, то надо просканировать еще одним датчиком уже полученное на цифровой матрице изображение для получения эквивалентного сравнения. :)
2. В принципе Вы правы, когда говорите "...лучше всё-таки сканировать не с полуторным, а с двухкратным, и даже с ещё бОльшим запасом по частоте." Да, это так. Но, тогда надо признать, что я оценивал по минимуму (а это так и есть). Реально число являемых (не "изначальных"! -- кому они интересны?!) пикселей еще больше, чем 20 млн.
Кстати, число 3 пикселя на пару линий встречается повсеместно именно как минимальная оценка. В типографском процессе, когда печатают хороший журнал с линеатурой 200 lpi, то просят предоставить картинки с разрешением не хуже 300 dpi (т.е. в 1.5 раза больше). Другой пример: еще в 1933 году Келл (Kell) экспериментально обнаружил, что для вычисления разрешающей способности строчного телевизионного изображения надо вводить поправочный коэфф.=0.7 (1/1.5). Этот коэффициент вошел в историю телевидения как фактор Келла. Список аналогий можно и продолжить. Но это так, отступление от темы.
3. Вы всуе упомянули кол-во информации. :) Это -- отдельный вопрос, не связанный с числом пикселей на прямую. Число пикселей скорей прямо связано именно с разрешающей способностью. Кол-во же информации в кадре и пленочном, и цифровом гораздо меньше, чем дает прямое число пикселей. Именно это позволяет нам безболезненно (без видимых артефактов) ужимать в 8-10 раз практически любой сюжет в jpeg-файле. Именно это позволяет использовать мозаичные матрицы в цифровых камерах. И т.д. В данном контексте лучше не оперировать термином "кол-во информации". Разумеется, имхо.
4. Вы пишете: "...местами вылезает противное зерно ("picture element")..." Не точно формулируете!. Достаточно порассматривать сканы с пленки, чтоб понять, что зерно -- вовсе не пиксел. Зерно темнеет не целиком. В общем, пленочный пиксель (опять-таки являемый нам, а не мифический "истинный") гораздо мельче зерна. Опять, имхо. Просто опираюсь на свой собственный опыт. :)
С уважением.
Критика действительно приветствуется. За нее большое спасибо. Народ должен знать и альтернативные мнения. Если Вы не возражаете, я размещу Ваш коммент под своей статьей в качестве альтернативного (и традиционного) видения проблемы. (Если согласны, сообщите мылом или в форуме, какую подпись поставить под Вашим текстом на моей страничке. SVF? Или?)
Все то, о чем Вы пишете мне известно. Но именно такой подход мне кажется не совсем адекватным. Проясним позиции. :)
1. Мне и любому end-user'у абсолютно НЕ интересно, сколько "изначальных пикселей" в пленке. Тем более, что пикселей в пленке нет вообще. :) Гораздо важней и интересней ответ на вопрос, сколькими пикселями являет себя нам пленка в объективных ощущениях. Являет она нам себя 20 миллионами пикселей (по эквивалентной разрешающей способности). Иными словами, если у Вас не будет 20 млн пикселей на цифровой камере (кадр 24х36), то Вы не сможете обеспечить эквивалентную разрешающую способность 50 пар линий на мм. И сканирование пленки здесь вообще не при чем!
Если же следовать Вашей логике до конца, то надо просканировать еще одним датчиком уже полученное на цифровой матрице изображение для получения эквивалентного сравнения. :)
2. В принципе Вы правы, когда говорите "...лучше всё-таки сканировать не с полуторным, а с двухкратным, и даже с ещё бОльшим запасом по частоте." Да, это так. Но, тогда надо признать, что я оценивал по минимуму (а это так и есть). Реально число являемых (не "изначальных"! -- кому они интересны?!) пикселей еще больше, чем 20 млн.
Кстати, число 3 пикселя на пару линий встречается повсеместно именно как минимальная оценка. В типографском процессе, когда печатают хороший журнал с линеатурой 200 lpi, то просят предоставить картинки с разрешением не хуже 300 dpi (т.е. в 1.5 раза больше). Другой пример: еще в 1933 году Келл (Kell) экспериментально обнаружил, что для вычисления разрешающей способности строчного телевизионного изображения надо вводить поправочный коэфф.=0.7 (1/1.5). Этот коэффициент вошел в историю телевидения как фактор Келла. Список аналогий можно и продолжить. Но это так, отступление от темы.
3. Вы всуе упомянули кол-во информации. :) Это -- отдельный вопрос, не связанный с числом пикселей на прямую. Число пикселей скорей прямо связано именно с разрешающей способностью. Кол-во же информации в кадре и пленочном, и цифровом гораздо меньше, чем дает прямое число пикселей. Именно это позволяет нам безболезненно (без видимых артефактов) ужимать в 8-10 раз практически любой сюжет в jpeg-файле. Именно это позволяет использовать мозаичные матрицы в цифровых камерах. И т.д. В данном контексте лучше не оперировать термином "кол-во информации". Разумеется, имхо.
4. Вы пишете: "...местами вылезает противное зерно ("picture element")..." Не точно формулируете!. Достаточно порассматривать сканы с пленки, чтоб понять, что зерно -- вовсе не пиксел. Зерно темнеет не целиком. В общем, пленочный пиксель (опять-таки являемый нам, а не мифический "истинный") гораздо мельче зерна. Опять, имхо. Просто опираюсь на свой собственный опыт. :)
С уважением.
...с помощью одного из самых дешевых аппаратов (типа Никон Ф65) и объектива 50 мм можно напечатать карточки 50*70 см без потери качества[/quote]...
Да, неплохо бы посмотреть на такую фотографию живьем :) !
Да еще и без потери качества (наверное по сравнению с 10Х15) :) .[/quote]
Да, неплохо бы посмотреть на такую фотографию живьем :) !
Да еще и без потери качества (наверное по сравнению с 10Х15) :) .[/quote]
Еще несколько мыслей
2 TeddyBear
Интересно было почитать.
Небольшое замечание. Рискну показаться нудным, но повторю :)
Удивительное число 1.5 (три пикселя на пару линий), на мой взгляд, никак не связано с байеровской структурой матрицы. Оно носит более фундаментальный характер. Келл экспериментально его получил для [b:9ddb3932db]черно-белого [/b:9ddb3932db]телевизионного изображения (Kell-factor).
Лишнее подтверждение тому -- Ваша фраза "Так вот, ни одна из протестированных мной компактных камер не перешагнула за порог количество_пикселов/SQRT(2), скорее стремилась к разрешению = количество_пикселов/1.5"
Пока матрица будет состоять из прямоугольной сетки, этот коэффициент будет действовать! В более сложных случаях, конечно, потребуются дополнительные поправочные коэффициенты.
У меня почему-то сложилось впечатление, что Корен, увлекаясь математическим моделированием, не совсем осознает это. :) Обязательно отпишу ему об этом, как только выберу время.
2 бретер
"...а отсюда можно досчитаться и до 240 Гигапикселей."
Не, так много не насчитаем. :) Рассматривать пленку саму по себе смысла не имеет. Надо рассматривать именно систему "пленка и объектив" и опираться на реально получаемую разрешающую способность такой системы.
***
Несколько слов про оптику для цифры. В пленочной фотографии мы не задумываемся, за счет чего падает разрешающая способность. В цифре ситуация другая. Учитывая сложную структуру матрицы, к цифровой оптике могут предъявляться дополнительные требования, например, по хроматической аберрации. А вообще, значительных проблем именно с оптикой и впрямь нет.
Интересно было почитать.
Небольшое замечание. Рискну показаться нудным, но повторю :)
Удивительное число 1.5 (три пикселя на пару линий), на мой взгляд, никак не связано с байеровской структурой матрицы. Оно носит более фундаментальный характер. Келл экспериментально его получил для [b:9ddb3932db]черно-белого [/b:9ddb3932db]телевизионного изображения (Kell-factor).
Лишнее подтверждение тому -- Ваша фраза "Так вот, ни одна из протестированных мной компактных камер не перешагнула за порог количество_пикселов/SQRT(2), скорее стремилась к разрешению = количество_пикселов/1.5"
Пока матрица будет состоять из прямоугольной сетки, этот коэффициент будет действовать! В более сложных случаях, конечно, потребуются дополнительные поправочные коэффициенты.
У меня почему-то сложилось впечатление, что Корен, увлекаясь математическим моделированием, не совсем осознает это. :) Обязательно отпишу ему об этом, как только выберу время.
2 бретер
"...а отсюда можно досчитаться и до 240 Гигапикселей."
Не, так много не насчитаем. :) Рассматривать пленку саму по себе смысла не имеет. Надо рассматривать именно систему "пленка и объектив" и опираться на реально получаемую разрешающую способность такой системы.
***
Несколько слов про оптику для цифры. В пленочной фотографии мы не задумываемся, за счет чего падает разрешающая способность. В цифре ситуация другая. Учитывая сложную структуру матрицы, к цифровой оптике могут предъявляться дополнительные требования, например, по хроматической аберрации. А вообще, значительных проблем именно с оптикой и впрямь нет.
Да, чой-то мы тут разошлись уж больно...
2 SVF
"Чой-то тут не так, правда?"
1. Нет, неправда. Все так! :) Дискуссия о "субъективном качестве" - немного оффтопик. :) Отделим мух от котлет!
2. Не стоит множить сущности без меры. Для ответа на вопрос о числе пикселей в пленочном кадре не нужно ни знать про теорему Котельникова, ни озадачиваться вопросами сканирования, ни анализировать зерно, ни... и т.д. Все это лезвием Оккама -- чик-чик! :)
2 no
"ну толковые ребята, наверное математики. наверное вам трудно понять, что художника, равно как и его инструменты обсчитать невозможно."
Не математик я. Физик. Да и то бывший. :) С тем, что обсчитать все на свете нельзя - согласен. Понять это гораздо легче, чем вести дискуссии с коллегами, стяжавшими большую ученость. :) Удач!
"Чой-то тут не так, правда?"
1. Нет, неправда. Все так! :) Дискуссия о "субъективном качестве" - немного оффтопик. :) Отделим мух от котлет!
2. Не стоит множить сущности без меры. Для ответа на вопрос о числе пикселей в пленочном кадре не нужно ни знать про теорему Котельникова, ни озадачиваться вопросами сканирования, ни анализировать зерно, ни... и т.д. Все это лезвием Оккама -- чик-чик! :)
2 no
"ну толковые ребята, наверное математики. наверное вам трудно понять, что художника, равно как и его инструменты обсчитать невозможно."
Не математик я. Физик. Да и то бывший. :) С тем, что обсчитать все на свете нельзя - согласен. Понять это гораздо легче, чем вести дискуссии с коллегами, стяжавшими большую ученость. :) Удач!
Вот вот - теплее...
Следует полностью согласиться с уважаемым no:
"...а бывает ли уместен гадкий цифровой [b:cc017183e1]шум[/b:cc017183e1]? да нет конечно, потому что он [b:cc017183e1]всегда неприятен [/b:cc017183e1]глазу"
"...бесполезно сравнивать [b:cc017183e1]матрицы[/b:cc017183e1], которые более-менее [b:cc017183e1]пригодны только при iso 50-100 [/b:cc017183e1]с пленками, которые могут быть и iso 3600 (с приятным мелким зернышком)"
"...[b:cc017183e1]каждая пленка [/b:cc017183e1]имеет свои характеристики, [b:cc017183e1]свои особенности[/b:cc017183e1]". -что даёт возможность подобрать плёнку наиболее подходящую к каждому конкретному случаю.
Не стоит зацикливаться на мегапикселах (хотя материал Teddy Bear очень интересен и полезен)- низкий динамический диапазон, высокий уровень шумов, отсутствие гибкости и сумасшедшие цены - вот проблемы цифрового фото сегодняшнего дня.
"...а бывает ли уместен гадкий цифровой [b:cc017183e1]шум[/b:cc017183e1]? да нет конечно, потому что он [b:cc017183e1]всегда неприятен [/b:cc017183e1]глазу"
"...бесполезно сравнивать [b:cc017183e1]матрицы[/b:cc017183e1], которые более-менее [b:cc017183e1]пригодны только при iso 50-100 [/b:cc017183e1]с пленками, которые могут быть и iso 3600 (с приятным мелким зернышком)"
"...[b:cc017183e1]каждая пленка [/b:cc017183e1]имеет свои характеристики, [b:cc017183e1]свои особенности[/b:cc017183e1]". -что даёт возможность подобрать плёнку наиболее подходящую к каждому конкретному случаю.
Не стоит зацикливаться на мегапикселах (хотя материал Teddy Bear очень интересен и полезен)- низкий динамический диапазон, высокий уровень шумов, отсутствие гибкости и сумасшедшие цены - вот проблемы цифрового фото сегодняшнего дня.
Ну просто невозможно не процитировать соседний форум :)))
"Цифра, она на то и ЦИФРА, что б жить на технически передовых
носителях. Приятно, чёрт возми, подарить друзьям после отпуска маленький цифровой кружок со своими впечатлениями!
Не так ли?..
Я сказал. 8)"
Вот для этого она сегодня и нужна, цифра то эта...
носителях. Приятно, чёрт возми, подарить друзьям после отпуска маленький цифровой кружок со своими впечатлениями!
Не так ли?..
Я сказал. 8)"
Вот для этого она сегодня и нужна, цифра то эта...
Re: Нет, это Вы делаете ошибку... ;) Увы, распространенную.
[quote="TeddyBear"]...И на форумах iXBT...[quote]
Это форумы инженеров
[quote:d50a74bc33]
На данном этапе приходится искать возможность отсканировать эти пленки на CoolScan 4000 ( в полном разрешении 4000dpi, желательно без участия Digital ICE)
[/quote:d50a74bc33]
Спросите у AlexFG :) У него на сайте ссылка на foto.ru стоит, а вот местные хозяева его не любят- так что на e-mail.
[quote:d50a74bc33]
...советую скачать с dpreview или Imaging-resources оригиналы фотографий, снятых при нормальной чувствительности камер класcа D100/S2Pro/D60. И, вероятно, откорректировать свои впечатления.
[/quote:d50a74bc33]
А вот этого я никому делать не советую! Вы никогда не видели рекламных отпечатков со струйных принтеров ;) ? А когда нибудь просили прямо при Вас их распечатать (даже за свои деньги) ;) ? И что когда нибудь видели процесс получения [u:d50a74bc33]такого же точно [/u:d50a74bc33]отпечатка? Вот и я не видел... :) :(
Так что лучше подождём результатов Ваших тестов уважаемый Teddy Bear, как-то к ним намного побольше доверия. ;)
[quote:d50a74bc33]...
(по моим замерам, диапазон матрицы S2Pro в RAW составляет 10.6 ступеней [L=3.2D] при линейном участке для цветовых каналов более 9 ступеней [L=2.7D]).
[/quote:d50a74bc33]
У Phase One , обсуждавшегося в одном из 2-х наших журналов до 3D не хватает, а Вы 3,2! намеряли :) , стоит проверить методику измерений!
[quote:d50a74bc33]
В общем, как мне кажется, главная проблема "цифры" - в том, что каждый считает, что увидев снимки простенькой цифровой компактной камеры, он может выносить приговор и цифровым DSLR, и цифровым задникам для среднего формата.
[/quote:d50a74bc33]
Главная проблема "цифры"- её цена. Для того , чтобы получить в цифре только [b:d50a74bc33]сравнимое[/b:d50a74bc33] с плёнкой качество необходимо приобрести тушку ценой в 5,6,...,10 и т.д. раз превосходящую по цене обычную. [b:d50a74bc33]Зачем мне это надо? [/b:d50a74bc33]
А много ли таких кто может себе это позволить?
А сколько стоит "цифровой задник для среднего формата"?-где-то примерно как VW Passat!
А секрет её популярности вот в этом:
"Цифра, она на то и ЦИФРА, что б жить на технически передовых носителях"-другими словами- "новое поколение выбирает PEPSI!"
В "классической" экономике подобному продукту в его сегодняшнем состоянии места бы не нашлось , а в эпоху
глобализации - пожалуйста...
Это форумы инженеров
[quote:d50a74bc33]
На данном этапе приходится искать возможность отсканировать эти пленки на CoolScan 4000 ( в полном разрешении 4000dpi, желательно без участия Digital ICE)
[/quote:d50a74bc33]
Спросите у AlexFG :) У него на сайте ссылка на foto.ru стоит, а вот местные хозяева его не любят- так что на e-mail.
[quote:d50a74bc33]
...советую скачать с dpreview или Imaging-resources оригиналы фотографий, снятых при нормальной чувствительности камер класcа D100/S2Pro/D60. И, вероятно, откорректировать свои впечатления.
[/quote:d50a74bc33]
А вот этого я никому делать не советую! Вы никогда не видели рекламных отпечатков со струйных принтеров ;) ? А когда нибудь просили прямо при Вас их распечатать (даже за свои деньги) ;) ? И что когда нибудь видели процесс получения [u:d50a74bc33]такого же точно [/u:d50a74bc33]отпечатка? Вот и я не видел... :) :(
Так что лучше подождём результатов Ваших тестов уважаемый Teddy Bear, как-то к ним намного побольше доверия. ;)
[quote:d50a74bc33]...
(по моим замерам, диапазон матрицы S2Pro в RAW составляет 10.6 ступеней [L=3.2D] при линейном участке для цветовых каналов более 9 ступеней [L=2.7D]).
[/quote:d50a74bc33]
У Phase One , обсуждавшегося в одном из 2-х наших журналов до 3D не хватает, а Вы 3,2! намеряли :) , стоит проверить методику измерений!
[quote:d50a74bc33]
В общем, как мне кажется, главная проблема "цифры" - в том, что каждый считает, что увидев снимки простенькой цифровой компактной камеры, он может выносить приговор и цифровым DSLR, и цифровым задникам для среднего формата.
[/quote:d50a74bc33]
Главная проблема "цифры"- её цена. Для того , чтобы получить в цифре только [b:d50a74bc33]сравнимое[/b:d50a74bc33] с плёнкой качество необходимо приобрести тушку ценой в 5,6,...,10 и т.д. раз превосходящую по цене обычную. [b:d50a74bc33]Зачем мне это надо? [/b:d50a74bc33]
А много ли таких кто может себе это позволить?
А сколько стоит "цифровой задник для среднего формата"?-где-то примерно как VW Passat!
А секрет её популярности вот в этом:
"Цифра, она на то и ЦИФРА, что б жить на технически передовых носителях"-другими словами- "новое поколение выбирает PEPSI!"
В "классической" экономике подобному продукту в его сегодняшнем состоянии места бы не нашлось , а в эпоху
глобализации - пожалуйста...
Re:
[quote:2cb241526c="TeddyBear"]
Не бывает форумов для инженеров или фотографов.
[/quote:2cb241526c]
:?: :?: :?:
[quote:2cb241526c]
Что касается технических вещей, на форуме снимающих инженеров зачастую можно узнать больше, чем у снимающих филологов.
[/quote:2cb241526c]
Почему бы и нет!? Конечно можно.
[/quote]
[quote:2cb241526c]
...потому как отснятое и отсканированное на 1950dpi уже стареньким сканером уступает цифре во всем, даже в уровне шумов.
[/quote:2cb241526c]
Да-а-а, уж! Пожалуй.
[quote:2cb241526c]
Dpreview и Imaging-resources никогда не были уличены в нечестной съемке или обработке и подтасовке результатов.
[/quote:2cb241526c]
Интересно , а КТО был в этом уличён?
[quote:2cb241526c]
Что до рекламы - интересно, по вашему мнению, что они рекламируют
[/quote:2cb241526c]
Своих спонсоров и рекламодателей.
[quote:2cb241526c]
...стоит им один раз недобросовестно подготовить материал, и доверие, вместе с массой посетителей от них уйдет. А это их бизнес. [/quote:2cb241526c]
Безотносительно к обсуждаемым темам , мне кажется стоит избавиться от таких иллюзий. ВЫ уйдёте, а МАССА посетителей никуда не денется!
[quote:2cb241526c]
У цифры достаточно преимуществ, чтобы за нее можно было выложить круглую сумму (если она, конечно, есть)
[/quote:2cb241526c]
Да можно было бы и выложить если эти преимущества действительно есть :) :) :)
[quote:2cb241526c]
Цифра позволяет быстро получить результат, на который надо затратить изрядное количество времени и сил при пленочной технологии - в тех случаях, когда ее параметры соответствуют требованиям съемки и последующей публикации.
[/quote:2cb241526c]
Действительно, При сравнении обеих этих технологий чрезвычайно важно учитывать КАКОЙ ИМЕННО результат мы хотим получить.
Да и честно говоря не понятно , куда Вы так спешите то ;)
И вот насчёт того , что для получения приемлемого результата в цифре нужно меньше времени и сил- сомнительно.
[quote:2cb241526c]
Учитывая, что сейчас у любителя для самостоятельной печати НЕТ другого выхода, как либо сканировать пленку, обрабатывать ее в Фотошопе и печатать самому, либо снимать на цифровую камеру и делать то же самое.
[/quote:2cb241526c]
:?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:
По меньшей мере странное утверждение :)
А возня с Фотошопом по Вашему отнимет меньше времени,
не считая времени потраченного на его освоение?
[quote:2cb241526c]
И если для мало-мальски творческого подхода к цветной фотографии цифра стала НЕОБХОДИМА...
[/quote:2cb241526c]
:?: :!: :?: :!: :?: :!: :?: :!: :?: :!: :?: :!:
Ну и ну! и в чём же эта необходимость заключается?
То есть всё , что было до этой самой "цифры" в цветной фотографии этого самого творческого подхода лишено напрочь? ;)
[quote:2cb241526c]
...вместе с < компьютером и> принтером?
[/quote:2cb241526c]
Вот в том то и дело , что в качестве конечного результата Вы рассматриваете распечатку на пресловутом стуйнике.
Да получить это дело с плёнки , конечно намного труднее ;) .
Меня эти распечатки не устраивают ну просто никак.
Не знаю чего им там не хватает то ли dpi, то ли пиколитров, то ли ещё чего , но на мой взгляд смотрятся они "не идеально" :)
по сравнению с качественным отпечатком на фотобумаге .
А печать из цифрового файла происходит в том самом минилабе
который вы так не любите и в результате всё возвращается на круги своя.
А что касается публикаций , то передо мной такая задача и не стоит. А если даже такой вопрос встанет , то готовить изображение к печати уж точно буду не я не зависимо от того будет это кусок плёнки или цифровой файл.
Не бывает форумов для инженеров или фотографов.
[/quote:2cb241526c]
:?: :?: :?:
[quote:2cb241526c]
Что касается технических вещей, на форуме снимающих инженеров зачастую можно узнать больше, чем у снимающих филологов.
[/quote:2cb241526c]
Почему бы и нет!? Конечно можно.
[/quote]
[quote:2cb241526c]
...потому как отснятое и отсканированное на 1950dpi уже стареньким сканером уступает цифре во всем, даже в уровне шумов.
[/quote:2cb241526c]
Да-а-а, уж! Пожалуй.
[quote:2cb241526c]
Dpreview и Imaging-resources никогда не были уличены в нечестной съемке или обработке и подтасовке результатов.
[/quote:2cb241526c]
Интересно , а КТО был в этом уличён?
[quote:2cb241526c]
Что до рекламы - интересно, по вашему мнению, что они рекламируют
[/quote:2cb241526c]
Своих спонсоров и рекламодателей.
[quote:2cb241526c]
...стоит им один раз недобросовестно подготовить материал, и доверие, вместе с массой посетителей от них уйдет. А это их бизнес. [/quote:2cb241526c]
Безотносительно к обсуждаемым темам , мне кажется стоит избавиться от таких иллюзий. ВЫ уйдёте, а МАССА посетителей никуда не денется!
[quote:2cb241526c]
У цифры достаточно преимуществ, чтобы за нее можно было выложить круглую сумму (если она, конечно, есть)
[/quote:2cb241526c]
Да можно было бы и выложить если эти преимущества действительно есть :) :) :)
[quote:2cb241526c]
Цифра позволяет быстро получить результат, на который надо затратить изрядное количество времени и сил при пленочной технологии - в тех случаях, когда ее параметры соответствуют требованиям съемки и последующей публикации.
[/quote:2cb241526c]
Действительно, При сравнении обеих этих технологий чрезвычайно важно учитывать КАКОЙ ИМЕННО результат мы хотим получить.
Да и честно говоря не понятно , куда Вы так спешите то ;)
И вот насчёт того , что для получения приемлемого результата в цифре нужно меньше времени и сил- сомнительно.
[quote:2cb241526c]
Учитывая, что сейчас у любителя для самостоятельной печати НЕТ другого выхода, как либо сканировать пленку, обрабатывать ее в Фотошопе и печатать самому, либо снимать на цифровую камеру и делать то же самое.
[/quote:2cb241526c]
:?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:
По меньшей мере странное утверждение :)
А возня с Фотошопом по Вашему отнимет меньше времени,
не считая времени потраченного на его освоение?
[quote:2cb241526c]
И если для мало-мальски творческого подхода к цветной фотографии цифра стала НЕОБХОДИМА...
[/quote:2cb241526c]
:?: :!: :?: :!: :?: :!: :?: :!: :?: :!: :?: :!:
Ну и ну! и в чём же эта необходимость заключается?
То есть всё , что было до этой самой "цифры" в цветной фотографии этого самого творческого подхода лишено напрочь? ;)
[quote:2cb241526c]
...вместе с < компьютером и> принтером?
[/quote:2cb241526c]
Вот в том то и дело , что в качестве конечного результата Вы рассматриваете распечатку на пресловутом стуйнике.
Да получить это дело с плёнки , конечно намного труднее ;) .
Меня эти распечатки не устраивают ну просто никак.
Не знаю чего им там не хватает то ли dpi, то ли пиколитров, то ли ещё чего , но на мой взгляд смотрятся они "не идеально" :)
по сравнению с качественным отпечатком на фотобумаге .
А печать из цифрового файла происходит в том самом минилабе
который вы так не любите и в результате всё возвращается на круги своя.
А что касается публикаций , то передо мной такая задача и не стоит. А если даже такой вопрос встанет , то готовить изображение к печати уж точно буду не я не зависимо от того будет это кусок плёнки или цифровой файл.
Ну, зачем Вы так?..
2 бретер
"Восхищен Вашей логикой! Цифру, значится, будем считать по матрице, наплевав на оптику, а пленку обязательно нужно считать с оптикой, дабы иметь возможность поспорить еще несколько лет."
"Плевать на оптику" я не хотел в любом случае. Мысль моя была проста: чтоб цифра была аналогична пленке по разр. способности необходимо (но может и недостаточно) по крайней мере иметь 20 млн. пикселей.
Конечно, надо сравнивать системы "пленка + объектив" и "циф.матрица + объектив". Конечно, 20 млн. это минимальная оценка, но, сравнивая с учетом оптики, мы все же никогда не досчитаемся до гигапикселей. Имхо.
Что до споров, то должен заметить, что каждый видит в тексте данного топика то, что хочет увидеть. Чтоб сделать дискуссию поспокойней и поконструктивней, лучше считать, что мы тут не спорим, а просто обмениваемся мнениями. :)
"Восхищен Вашей логикой! Цифру, значится, будем считать по матрице, наплевав на оптику, а пленку обязательно нужно считать с оптикой, дабы иметь возможность поспорить еще несколько лет."
"Плевать на оптику" я не хотел в любом случае. Мысль моя была проста: чтоб цифра была аналогична пленке по разр. способности необходимо (но может и недостаточно) по крайней мере иметь 20 млн. пикселей.
Конечно, надо сравнивать системы "пленка + объектив" и "циф.матрица + объектив". Конечно, 20 млн. это минимальная оценка, но, сравнивая с учетом оптики, мы все же никогда не досчитаемся до гигапикселей. Имхо.
Что до споров, то должен заметить, что каждый видит в тексте данного топика то, что хочет увидеть. Чтоб сделать дискуссию поспокойней и поконструктивней, лучше считать, что мы тут не спорим, а просто обмениваемся мнениями. :)
Да, вот еще что...
Вдогонку.
Пытаться ответить на вопрос "что лучше?" вообще очень сложно. Дело это неблагодарное, а потому пустое. :) Самые правильные ответы: "кому как!", "когда как!" и т.п.
Всем удачи!
Пытаться ответить на вопрос "что лучше?" вообще очень сложно. Дело это неблагодарное, а потому пустое. :) Самые правильные ответы: "кому как!", "когда как!" и т.п.
Всем удачи!
Re: О цифре
[quote:34e436df86="SVF"][quote:34e436df86="TeddyBear"]
Кстати, если кто-то считает (и может аргументировать), что правильнее будет сравнивать отпечатки с пленки, сделанные с помощью мокрого процесса на минилабе (и, скажем, отсканированные с высоким разрешением с отпечатка) с результатами цифровика - буду рад услышать мнения. Мне кажется, что очень хороший слайд-сканер - более правильное решение (да и детализация буде выше ввиду отсутствия потери контраста, и, следовательно, разрешения при печати).[/quote:34e436df86]
По-моему, это в любом случае будет очень интересное сравнение. Только, опять же, печатать лучше на высококлассном оборудовании - "Durst + Rodenstock", например. Цифра уже достаточно созрела, чтобы соперничать с аналогом в самом высоком классе. А иначе результат будет заранее предопределён :) .
[/quote:34e436df86]
Увы, как показывают результаты подобных тестов в мире аудиотехники - цифра безнадежно проигрывает. Имел лично возможность сравнивать отпечатки 30х40 и А3, один из которых был сделан традиционным способом на Durst 880+Rodenstock с узкой пленки Reala, а другой - снят на linhof 9х12 (Velvia), отсканирован на барабаннике (думаю, здесь точность передачи исходного изображения будет повыше, чем на любом цифровике) и распечатан на _очень хорошем_ струйнике и соответствующего качества бумаге. Оба отпечатка были великолепны, но тем не менее, разница была видна и она была не в пользу "цифры".
PS - чтобы не возникало обвинений в кривизне рук, замечу что все работы выполнялись настоящими профи высшего класса, собаку съевшими на обработке фото для полиграфии, и цель при этом была не обосрать цифру, а наоборот - получить Самое Охренительное Фото, какое только было возможно.
PPS - Я не противник цифровой фотографии, наоборот, наблюдаю за ней практически с момента ее рождения. В 1994 году лично сравнивал ч/б отпечатки 30х30 с цифрового Хасселя и с обычного. Различий не обнаружил (правда, там использовался цифропринтер на обычную фотобумагу)
PPPS - хорошая лаборатория для цветного процесса обойдется любителю в 3-4 тысячи $ (если не быть идиотом и не покупать кадрирующих рамок за 300$), так что не надо говорить, что сканер+струйник - это единственный выход. Не так уж и дорого, если сравнить со стоимостью цифровых тушек высокого класса. А себестоимость отпечатка на фотобумаге (если печатаешь сам) пока еще ниже, чем отпечаток того же формата на струйнике.
Кстати, если кто-то считает (и может аргументировать), что правильнее будет сравнивать отпечатки с пленки, сделанные с помощью мокрого процесса на минилабе (и, скажем, отсканированные с высоким разрешением с отпечатка) с результатами цифровика - буду рад услышать мнения. Мне кажется, что очень хороший слайд-сканер - более правильное решение (да и детализация буде выше ввиду отсутствия потери контраста, и, следовательно, разрешения при печати).[/quote:34e436df86]
По-моему, это в любом случае будет очень интересное сравнение. Только, опять же, печатать лучше на высококлассном оборудовании - "Durst + Rodenstock", например. Цифра уже достаточно созрела, чтобы соперничать с аналогом в самом высоком классе. А иначе результат будет заранее предопределён :) .
[/quote:34e436df86]
Увы, как показывают результаты подобных тестов в мире аудиотехники - цифра безнадежно проигрывает. Имел лично возможность сравнивать отпечатки 30х40 и А3, один из которых был сделан традиционным способом на Durst 880+Rodenstock с узкой пленки Reala, а другой - снят на linhof 9х12 (Velvia), отсканирован на барабаннике (думаю, здесь точность передачи исходного изображения будет повыше, чем на любом цифровике) и распечатан на _очень хорошем_ струйнике и соответствующего качества бумаге. Оба отпечатка были великолепны, но тем не менее, разница была видна и она была не в пользу "цифры".
PS - чтобы не возникало обвинений в кривизне рук, замечу что все работы выполнялись настоящими профи высшего класса, собаку съевшими на обработке фото для полиграфии, и цель при этом была не обосрать цифру, а наоборот - получить Самое Охренительное Фото, какое только было возможно.
PPS - Я не противник цифровой фотографии, наоборот, наблюдаю за ней практически с момента ее рождения. В 1994 году лично сравнивал ч/б отпечатки 30х30 с цифрового Хасселя и с обычного. Различий не обнаружил (правда, там использовался цифропринтер на обычную фотобумагу)
PPPS - хорошая лаборатория для цветного процесса обойдется любителю в 3-4 тысячи $ (если не быть идиотом и не покупать кадрирующих рамок за 300$), так что не надо говорить, что сканер+струйник - это единственный выход. Не так уж и дорого, если сравнить со стоимостью цифровых тушек высокого класса. А себестоимость отпечатка на фотобумаге (если печатаешь сам) пока еще ниже, чем отпечаток того же формата на струйнике.
Re: Чой-то я не понЯл
[quote:09abf6d6b3="Юра."]Egor, Вы что, всерьез считаете, что ([u:09abf6d6b3]внимательное чтение[/u:09abf6d6b3]) нормальный! любитель будет покупать лабораторию за $3000? Я думаю, что у многих ситуация похожа на известную поговорку "Люди женятся, е...ся, а тут не во что обуться!"
[/quote:09abf6d6b3]
"Нормальный" любитель может и не будет. "Настоящий" любитель - вполне :) Все мы тут немного чокнутые, если со стороны посмотреть - вон сколько народу мыльницами фоткает и печатается в ближайшей булочной - и ДОВОЛЬНЫ! Но, впрочем, я не на это намекал - просто $3000 - это сумма того же порядка, какую придется заплатить за действительно хорошую цифрокамеру, калиброваные монитор и принтер и компьютер, который сможет с приемлемой скоростью переваривать фотографии в высоком разрешении. Отмазка, что "это есть на работе" не принимается - у меня на предыдущей работе, к примеру, была фотолаборатория с упомянутым дурстом, проявочными машинами и даже лаборантом - и все это практически бесплатно :)
[quote:09abf6d6b3="Юра."]
Кстати, Егор правильно заметил про аудиотехнику. Самые лучшие образцы усилителей - на лампах (современных, конечно). И конечно, правы будут те, кто скажет, что это все для "тронутых гурманов", а пиплы микросхемную цифру хавают.[/quote:09abf6d6b3]
Смею заметить, что многие _старые_ лампы (не выработавшие ресурс, а именно старые, пролежавшие на складах) звучат лучше, или по крайней мере - приятнее.
[/quote:09abf6d6b3]
"Нормальный" любитель может и не будет. "Настоящий" любитель - вполне :) Все мы тут немного чокнутые, если со стороны посмотреть - вон сколько народу мыльницами фоткает и печатается в ближайшей булочной - и ДОВОЛЬНЫ! Но, впрочем, я не на это намекал - просто $3000 - это сумма того же порядка, какую придется заплатить за действительно хорошую цифрокамеру, калиброваные монитор и принтер и компьютер, который сможет с приемлемой скоростью переваривать фотографии в высоком разрешении. Отмазка, что "это есть на работе" не принимается - у меня на предыдущей работе, к примеру, была фотолаборатория с упомянутым дурстом, проявочными машинами и даже лаборантом - и все это практически бесплатно :)
[quote:09abf6d6b3="Юра."]
Кстати, Егор правильно заметил про аудиотехнику. Самые лучшие образцы усилителей - на лампах (современных, конечно). И конечно, правы будут те, кто скажет, что это все для "тронутых гурманов", а пиплы микросхемную цифру хавают.[/quote:09abf6d6b3]
Смею заметить, что многие _старые_ лампы (не выработавшие ресурс, а именно старые, пролежавшие на складах) звучат лучше, или по крайней мере - приятнее.
[quote:1bd825804f="Тихомиров Сергей"]Интересно, что сторонники чего-либо стОящего никогда не бывают столь воинственны. А вот сторонники "цифры" почему-то готовы даже в словесных баталиях стоять до конца и не уступить "врагу" ни пяди родной матрицы. Симптомчик?[/quote:1bd825804f]
...хех, то же замечено и при сравнении фирм-производителей ;)
...хех, то же замечено и при сравнении фирм-производителей ;)
Re: А давайте еще сравним,
> Я не знаю, почему разработчики не желают учитывать микрогранулярность
Наверное потому, что это имеет нечто общее с твоей апроксимацией в Fuji S2 :)
Наверное потому, что это имеет нечто общее с твоей апроксимацией в Fuji S2 :)
