Оливер Стоун рвет на части правду-матку

История, как известно, пишется победителями, а историческая наука - профессиональными историками.
Где же тут место "объективности"? История, как наука, всегда и по определению субъективна.

Цитата:

от: labux63
(c интересом) текст союзнического договора приведете?
Нет. Я ссылок не даю. Это мое правило. Люди которым интересно все находят сами.

Это какое-то неправдо. Насчет охоты на людей по лесам с собаками, конями, водочкой, шашлыком, псарями и доезжими. В 1939 мой дедушка вполне себе нормальный и тогда еще молодой советский еврей-студент-комсомолец ездил на присоединеммые территории западной Белоруссии. Таки все что он мне говорил, как к не му подошел старый еврей и просил написать от его имени письмо Сталину, что бы ему позволили открыть лавочку.

Шашлычков только для полноты картины не хватает.

Ну, пожалуй, после этого уже совсем тоскливо о чем-либо продолжать.
Спасибо за беседу.
Пока всем. Не серчайте, если че то где-то правду-матку вслед за Стоуном резанул по живому...

B 40-oм году где этот старичек оказался ниче не известно?
В 39-ом я вполне понимаю, что переловить всех за ноябрь-декабрь - совсем не реально. Да и не было надобности начинать с еврейских погромов. Не урки все же. Красная Армия как-никак...

Цитата:

от:labux63
B 40-oм году где этот старичек оказался ниче не известно?
В 39-ом я вполне понимаю, что переловить всех за ноябрь-декабрь - совсем не реально. Да и не было надобности начинать с еврейских погромов. Не урки все же. Красная Армия как-никак...

Подробнее

Вообще-то довольно много людей знаю из допустим Черновцов, Бельцов, Никополя, Вильнюса и прочих территорий присодиненных в 1939-40м году. Некоторые пережили оккупацию (с большими приключениями) или были в эвакуации. Никто из них никаких ужасов про Красную Армию ни разу не рассказывал.

Петрович, ты не понял, это задел на будующее.

Когда с Германии выгрызут Фсё, - начнёцца пора удоя с России.

За охоту на еврейский детей в белорусских лесах

Цитата:

от: alexa64
Петрович, ты не понял, это задел на будующее.

Когда с Германии выгрызут Фсё, - начнёцца пора удоя с России.

За охоту на еврейский детей в белорусских лесах

(Тяжело вздохнув). Ну и таки мине видадут мою долю? Хотя вряд-ли. Поскольку единственным реальным примером государственного антисемитизма являлось дело "врачей вредителей". Все остальнное сильно притянуто за уши, и в основном связано с препятствием к иммиграции в Израиль.

Цитата:

от: alexa64
Петрович, ты не понял, это задел на будующее.

Когда с Германии выгрызут Фсё, - начнёцца пора удоя с России.

За охоту на еврейский детей в белорусских лесах

Угу, за охоту с шашлыками...

Цитата:

от:Petrovich 1805
Вообще-то довольно много людей знаю из допустим Черновцов, Бельцов, Никополя, Вильнюса и прочих территорий присодиненных в 1939-40м году. Некоторые пережили оккупацию (с большими приключениями) или были в эвакуации. Никто из них никаких ужасов про Красную Армию ни разу не рассказывал.

Подробнее

О, а я слышал нечто другое про "эвакуацию". Что были ссыльными в Сибирь и Казахстан за то, что были "фабрикантами, кулаками и ваще асоциальными элементами".

И что самое интересно, несмотря на очевидное притеснение этой группы советскими оккупационными властями, они до сих пор благодарны СССР за то, что СССР дал им шанс выжить. Поездка в теплушках и пешком по морозу была предпочтительней попаданию в руки немцев.

Помню, показывали фильм про одного еврея, отслужившего 4 года на войне в составе РККА/СА. А как оказалось, это ссыльный из то ли челябинской, то ли пермской области с польских территорий (Брест) образца 39го. Он, бедняга, русский уже в армии учил. Вот такие сибирские дивизии осени 41го...

Лабух рассказывает об очень определенной и понятной группе. Это евреи, жившие до оккупации в будущей немецкой зоне, но с попилом Польши пытавшиеся уйти в советскую зону еще во время военных действий 39го. Их то СССР и возвращал немцам - на явную погибель. Причем "по понятиям" эти люди, как поданные Польши, именно в момент попила Польши могли сменить место жительства с тем, чтобы попасть под советскую оккупацию. А СССР их вопринял как перемещенных лиц, и несмотря на явную опасность их жизни "с шашлычком, водочкой и верхом с собаками" устраивал на них охоту, а потом смачно передавал в руки лепшых сябрафф гестапо.

Это в отличие от "коренных" вильнюсцев, никопольцев и брестцев.

В аналогиях - бегуны из восточного Берлина в западный в момент строительства берлинской стены - все убежавшие с 45го года и вплоть до 61го - выдаются в руки кровавой гэбни Штази. С маааленькой поправочкой - им смерть априори не грозит...

Цитата:

от: alexa64
Петрович, ты не понял, это задел на будующее.

Когда с Германии выгрызут Фсё, - начнёцца пора удоя с России.

За охоту на еврейский детей в белорусских лесах

Угу. За то, что еврейские партизанские отряды вплоть до начала 44го никакой помощи от КА так и не получали.

Рассказать, что такое еврейский партизанский отряд?

Беня, я на тебя удивлен...
Здесь если клич кинуть, то минут за 40 можно полноценную зондркоманду собрать, а ты им про еврейский партизанский отряд рассказывать ...
Расскажи им что-то понятное и правильное . Про стойкого пионера-спартанца с лисенком за пазухой, пожирающим пламенное сердце борца. Это боле привычно и вписывается в общий курс истории . Думается, эту главу перепысывали без купюр для всех поколений и изданий учебника.

Цитата:

от: Benny
О, а я слышал нечто другое про "эвакуацию". Что были ссыльными в Сибирь и Казахстан за то, что были "фабрикантами, кулаками и ваще асоциальными элементами".

Ну так кто ж не слышал про сталинские репрессии? Но они были не только на вновь занятых территориях и не по национальному признаку.



Цитата:

от:Benny
...
Лабух рассказывает об очень определенной и понятной группе. Это евреи, жившие до оккупации в будущей немецкой зоне, но с попилом Польши пытавшиеся уйти в советскую зону еще во время военных действий 39го. Их то СССР и возвращал немцам - на явную погибель. Причем "по понятиям" эти люди, как поданные Польши, именно в момент попила Польши могли сменить место жительства с тем, чтобы попасть под советскую оккупацию. А СССР их вопринял как перемещенных лиц, и несмотря на явную опасность их жизни "с шашлычком, водочкой и верхом с собаками" устраивал на них охоту, а потом смачно передавал в руки лепшых сябрафф гестапо.

Это в отличие от "коренных" вильнюсцев, никопольцев и брестцев.

Подробнее

Но вот это и есть ключевой момент в этой истории, которых Лабух упорно замалчивает. Ключевой момент, который расставляет всё по своим местам.

Ну а что ждало этих людей после выдачи - ну так Сталин был не мать Тереза. Хотя с другой стороны он им и должен ничего не был. Как бы ни было это жестоко для обречённых - но это так. И вполне логично, что Сталина волновали прежде всего проблемы СССР, а не судьба иностранных (и бесполезных для него) граждан. Более того, возможно он даже сомневался в их лояльности советской власти, и именно поэтому не желал оставлять их у себя.

Что же касается интерпретации самих облав - ну это уж каждый сам может додумать. Погранцы тоже собак используют, так любое задержание нарушителя госграницы можно выставить как "охоту". Хотя вроде никто пока что не сомневается, что пограничник несёт службу, а не развлекается...

Но вот это и есть ключевой момент в этой истории, которых Лабух упорно замалчивает.
Я ничего не замалчиваю. Красные хватали всех евреев без разбору. Кто там их знает - живут в Польше - уже враги по определению места жительства.. Носы есть - враги по внешности. Немцев боятся - значит враги немцев. Враг мое друга - мой враг. Ходи сюда, в грузовик.
Ни в какой СССР никто не просился. их и не взяли бы. А бежать было некуда. Смерть и от русских и от немцев. И те и другие войска прочесывали леса и свозили всю дичь в концлагеря. Те, кто не побежал от красных - были высланы в Сибирь. Кто не хотел в Сибирь и сбежал в лес, тот в итоге - поехал к ненцам.
Вот и вся история.
Димка, ты совсем ниче не знаешь или придуриваешься, а? Тока честно.

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Ну так кто ж не слышал про сталинские репрессии? Но они были не только на вновь занятых территориях и не по национальному признаку

Ну да - вместе с этническими польскими и прибалтийскими "буржуями". За что те же эстонцы гнобят СССР - за десятки процентов населения, сосланные в Сибирь. А евреи благодарят - потому что выжили хоть как то - даже после выгрузки из теплушек в снег.
Цитата:

от:Дм. Гордеев
Но вот это и есть ключевой момент в этой истории, которых Лабух упорно замалчивает. Ключевой момент, который расставляет всё по своим местам.

Ну а что ждало этих людей после выдачи - ну так Сталин был не мать Тереза. Хотя с другой стороны он им и должен ничего не был. Как бы ни было это жестоко для обречённых - но это так. И вполне логично, что Сталина волновали прежде всего проблемы СССР, а не судьба иностранных (и бесполезных для него) граждан. Более того, возможно он даже сомневался в их лояльности советской власти, и именно поэтому не желал оставлять их у себя.

Подробнее

Кхм. Еще раз. Вот живете Вы в Варшаве. Тут начинается война. Вы бежите в сторону Бреста. Беженец сначала. Потом - сняли хату в Бресте, нанялись на работу в соседнюю лавку. Ну перестали Вы быть варшавцем. А Вас после попила Польши возвращают в Варшаву. На смерть.

Еще раз - аналогия - Берлин. Восточные и западные немцы. Ходили туда сюда до строительства стены. А теперь всех, кто в тысяча восемьсот лохматом был прописан в восточном Берлине, выдворят в ГДР. Причем с полной уверенностью в смерти высланных.
Цитата:

от:Дм. Гордеев

Что же касается интерпретации самих облав - ну это уж каждый сам может додумать. Погранцы тоже собак используют, так любое задержание нарушителя госграницы можно выставить как "охоту". Хотя вроде никто пока что не сомневается, что пограничник несёт службу, а не развлекается...

Подробнее

ЕМНИП - родственники Лабуха как раз под "службу с собаками" и попали.

Цитата:

от:labux63
Но вот это и есть ключевой момент в этой истории, которых Лабух упорно замалчивает.
Я ничего не замалчиваю. Красные хватали всех евреев без разбору. Кто там их знает - живут в Польше - уже враги по определению места жительства.. Носы есть - враги по внешности. Немцев боятся - значит враги немцев. Враг мое друга - мой враг. Ходи сюда, в грузовик.
Ни в какой СССР никто не просился. их и не взяли бы. А бежать было некуда. Смерть и от русских и от немцев. И те и другие войска прочесывали леса и свозили всю дичь в концлагеря. Те, кто не побежал от красных - были высланы в Сибирь. Кто не хотел в Сибирь и сбежал в лес, тот в итоге - поехал к ненцам.
Вот и вся история.
Димка, ты совсем ниче не знаешь или придуриваешься, а? Тока честно.

Подробнее

Если бы всё было так, как описываешь ты - то как тогда евреи смогли пострадать во время немецкой оккупации СССР, если по твоей логике их там не должно было быть ?
Я же сам из Латвии, так что всё-таки имею представление, как это было.

Цитата:

от: Benny
Угу. За то, что еврейские партизанские отряды вплоть до начала 44го никакой помощи от КА так и не получали.

Рассказать, что такое еврейский партизанский отряд?

бенни мне не нужно рассказывать про еврейские партизанские отряды.
Вполне допускаю что таковые были.
как то 87 штук в белорусии, в котрой кроме этих сугубо еврейских отрядов существовало ещё 1255 отрядов без чёикого национально и конфессионального признака.
Которые полагая не в меньшей степени нуждались в помощи из за линии фронта.

Или сия "дискриминация еврейских отрядов" тоже задел на будующее???.

Цитата:

от:labux63
Но вот это и есть ключевой момент в этой истории, которых Лабух упорно замалчивает.
Я ничего не замалчиваю. Красные хватали всех евреев без разбору. Кто там их знает - живут в Польше - уже враги по определению места жительства.. Носы есть - враги по внешности. Немцев боятся - значит враги немцев. Враг мое друга - мой враг.

Подробнее

Брали за подозрение в принадлежности к Бунду или сионистам.
За что, кстати, брали и после войны тех, кто умудрился выжить. Тоже печальная история - шкелетов из одного лагеря в другой пихать.
Цитата:

от: labux63
...

Цитата:

от:alexa64
бенни мне не нужно рассказывать про еврейские партизанские отряды.
Вполне допускаю что таковые были.
как то 87 штук в белорусии, в котрой кроме этих сугубо еврейских отрядов существовало ещё 1255 отрядов без чёикого национально и конфессионального признака.
Которые полагая не в меньшей степени нуждались в помощи из за линии фронта.

Или сия "дискриминация еврейских отрядов" тоже задел на будующее???.

Подробнее

Значит, Лёха, ты не знаешь, что такое еврейский партизанский отряд.

Специально для тебя - в обычные партизанские отряды евреев как правило не брали. Особенно в те, в которых во главе стояли местные белорусы/украинцы/русские, в отличие от других, в которых во главе стояли офицеры РККА из котлов и окружений. Даже если ты приносил 100 винтовок и 20 пулеметов, и уши 30 убитых немцев, все равно не брали.

Потому что гонения на отряд без евреев со стороны немцев были на порядок ниже гонений на отряды с евреями. Тысячи случаев, когда евреев из отрядов выгоняли именно по причине "национально и конфессионального признака". Вот такой медицинский факт.

Поэтому возникли т.н. еврейские партизанские отряды, в которых принимали всех. С семьями для евреев. Потому что иначе не выжить.

Моя двоюродная тетка Майя выжила, убежав в 7-8 лет из минского гетто. Это единственная родственница, кроме бабки и ее детей, которая выжила в войну. Так вот - Майку, бедняжку, перепихивали из отряда в отряд раз 5, пока она не попала к Гинзбургу (юг Минской области).

Учим мат-часть, дорогой доктор...

Цитата:

от:Дм. Гордеев
Если бы всё было так, как описываешь ты - то как тогда евреи смогли пострадать во время немецкой оккупации СССР, если по твоей логике их там не должно было быть ?
Я же сам из Латвии, так что всё-таки имею представление, как это было.

Подробнее

А польских евреев, попавших под немецкую оккупацию - в отличие от "исконно" советских евреев - выжило больше. А потом - в 48м - их отпустили в Израиль... И из Сибири, и из Польши.

Цитата:

от: Benny
Ну да - вместе с этническими польскими и прибалтийскими "буржуями". За что те же эстонцы гнобят СССР - за десятки процентов населения, сосланные в Сибирь...

За эстонцев не скажу. Скажу за депортацию 14.06.41 из Латвии - Всего в 1941-м депортировали 0,74% от общего числа жителей.
Евреев, кстати, в процентном отношении даже больше, чем латышей (1,9% против 0,8%), что, правда, легко объясняется классовым составом.



Цитата:

от:Benny
Кхм. Еще раз. Вот живете Вы в Варшаве. Тут начинается война. Вы бежите в сторону Бреста. Беженец сначала. Потом - сняли хату в Бресте, нанялись на работу в соседнюю лавку. Ну перестали Вы быть варшавцем. А Вас после попила Польши возвращают в Варшаву. На смерть.

Подробнее

Я это всё понимаю.
Вопрос - с какой стати одной стране заботиться о чужих беженцах? То есть Сталин мог взять их под своё крыло, но был ли обязан? Если отбросить "общечеловеческие ценности", о которых в то время никто и слыхом не слыхивал - какой ему с этого толк?



Цитата:

от: Benny
ЕМНИП - родственники Лабуха как раз под "службу с собаками" и попали.

Не знаю. Тогда это что-то типа легендарного боя панфиловцев - все погибли, но слова политрука Клочкова известны дословно...