Нужен ли стабилизатор изображения в объективах?

Цитата:

от: Поздняков Олег


Извините, но разве кроп меняет параметры объектива? Вдумайтесь в сказанное и выкиньте из рассчетов цифирь 1,6....

Зря вы так, кроп учитывать и есчё раззз учитывать.

Цитата:

от: Dmitriy Sharov
Зря вы так, кроп учитывать и есчё раззз учитывать.

Простите, каким образом и для чего нужно учитывать кроп-фактор ? :) Масштаб изображения на матрице зависит только от фокусного расстояния самого обьектива !

Цитата:

от:Z-machine
Тут упомянули, что снимать спорт нужно при выдежке менее 1/200c (хотя если с проводной сноуборд фоткать - то и 1/8c можно). Ну ладно, допустим, 1/200c.

(выдежка без смаза с рук) = 1/(фокусное*кроп)

То есть, у вас, скорее всего, кроп 1,6. Возьмём фокусное расстояние 300мм, тогда несложно посчитать, что выдержка должна быть менее 1/480c.

Из этого выходит, что если объекту нужно 1/200с для кадра без смаза, то рукам нужно 1/480с.

Вообщем, если б у меня были 500$ - взял бы со стабилизатором.

Подробнее

Cовершенно согласен т.к. Ваш 70-300 превращается с учетом кроп фактора в 112-480.И поверте моему опыту с таким телевиком для съемки с рук обязательно нужен стабилизатор.

Цитата:

от: Naco
Простите, каким образом и для чего нужно учитывать кроп-фактор ? :) Масштаб изображения на матрице зависит только от фокусного расстояния самого обьектива !

Потому что при печати/просмотре с кропа изображение увеличивается в КРОП раз сильнее, соотвественно должно быть резче чем такое же на полном кадре для получения отпечатка с той же резкостью.

Цитата:

от: Naco
Простите, каким образом и для чего нужно учитывать кроп-фактор ? :) Масштаб изображения на матрице зависит только от фокусного расстояния самого обьектива !

Моё понимание такое:
1. Берём стандартного формата камеру + линзу, допустим, полтинник, целимся на объект с 10 метров. Тут всё просто - допустимая выдержка с рук 50. Расчитано для стандартного формата.
2. Меняем тушку на кроп. Чтобы уместить объект в кадр нужно отойти на энное количество метров. Отошли, уместили, что имеем? Чем дальше объект съёмки - тем большая вероятность проявления шевелёнки, так? (милиметры на мушке - метры на мишени). Какую выдержку ставить?
3. Опять меняем на не-кроп тушку. Смотрим - объект мелкий. Ставим линзу 85, всё ОК, откадрировано. Выдержка соответственно 80 или короче.
4. Возврат к п. 2.

Говоря научно - есть ФР объектива, и есть ЭФР (эффективное) объектив+кроп-фактор.

Цитата:

от:Меняющий
[quot]
Простите, каким образом и для чего нужно учитывать кроп-фактор ? Улыбка Масштаб изображения на матрице зависит только от фокусного расстояния самого обьектива ![/quot]

а вы возьмите цыфромыло где реальное фокусное растояние объектива 30 mm , а в пересчете 300. а потом возьмите ее в руку прекрутите на длинный конец, нацельтесь получше и шо бы выдержка была где-то 1\30... я вас уверяю смаза точно не будет!

Подробнее

Сами возьмите и проверьте. Я убедился, что для цифрокомпактов эмпирическая формула расчета выдержки по эквивалентному фокусному расстоянию действует. Дело тут не в фокусном расстоянии, а в угле «зрения» объектива – чем острее угол, тем больше вероятность смаза. Впрочем, возможно для «цыфромыла» смаз в мыле не заметно, не знаю, я с «цыфромылом» дела не имел, только с цифрокомпактами и карманными цифрокамерами – у них без стабилизации смаз на 1/30 и экв. ф.р. >50мм не редкость.

Цитата:

от: Dmitriy Sharov
Цитата:

от:Naco
Простите, каким образом и для чего нужно учитывать кроп-фактор ? :) Масштаб изображения на матрице зависит только от фокусного расстояния самого обьектива !

Моё понимание такое:
1. Берём стандартного формата камеру + линзу, допустим, полтинник, целимся на объект с 10 метров. Тут всё просто - допустимая выдержка с рук 50. Расчитано для стандартного формата.
2. Меняем тушку на кроп. Чтобы уместить объект в кадр нужно отойти на энное количество метров. Отошли, уместили, что имеем? Чем дальше объект съёмки - тем большая вероятность проявления шевелёнки, так? (милиметры на мушке - метры на мишени). Какую выдержку ставить?
3. Опять меняем на не-кроп тушку. Смотрим - объект мелкий. Ставим линзу 85, всё ОК, откадрировано. Выдержка соответственно 80 или короче.
4. Возврат к п. 2.

Говоря научно - есть ФР объектива, и есть ЭФР (эффективное) объектив+кроп-фактор.

Подробнее

Логика понятна. А что можете сказать, ежели никуда не нужно отходить, а снимать с той же точки тем же объективом, только на разные матрицы? Ну, например, пейзаж... Не думайте пока о кропе на фото... Тогда какой логике следовать? А логика проста и безотказна: держи камеру крепче и делай больше дублей. )))))

Цитата:

от: Naco
Цитата:

от:Dmitriy Sharov
Зря вы так, кроп учитывать и есчё раззз учитывать.

Простите, каким образом и для чего нужно учитывать кроп-фактор ? :) Масштаб изображения на матрице зависит только от фокусного расстояния самого обьектива !

Подробнее

Дело не в масштабе, а в угле знения.

Цитата:

от: Dmitriy Sharov
Цитата:

от:Naco
Простите, каким образом и для чего нужно учитывать кроп-фактор ? :) Масштаб изображения на матрице зависит только от фокусного расстояния самого обьектива !

Моё понимание такое:
1. Берём стандартного формата камеру + линзу, допустим, полтинник, целимся на объект с 10 метров. Тут всё просто - допустимая выдержка с рук 50. Расчитано для стандартного формата.
2. Меняем тушку на кроп. Чтобы уместить объект в кадр нужно отойти на энное количество метров. Отошли, уместили, что имеем? Чем дальше объект съёмки - тем большая вероятность проявления шевелёнки, так? (милиметры на мушке - метры на мишени). Какую выдержку ставить?
3. Опять меняем на не-кроп тушку. Смотрим - объект мелкий. Ставим линзу 85, всё ОК, откадрировано. Выдержка соответственно 80 или короче.
4. Возврат к п. 2.

Говоря научно - есть ФР объектива, и есть ЭФР (эффективное) объектив+кроп-фактор.

Подробнее

Что-то не сходиться:
Возьмем фотоаппарат panas FZ10 (очень удобный объект для обсуждения, поскольку у него есть "переменный кроп"). Выключим стабилизатор и снимем на максимальном зуме воробья на ветке в пятнадцати метрах на выдержке 1/400 (считаем, что света достаточно) без экстразума (420мм эквивалента, с экстразумом кроп=1.25 (5мегапикселей и 525мм эквивалента ) и экстразумом кроп=1.6 (3 мегапикселя 670мм эквивалента ) - уверяю вас, все фотки воробья будут одинаково резкими.
Ведь что-такое кроп - это вырезанная из полноразмерной фотки часть. И если вся фотка резкая, то и часть ее резкая.И работает правило резкозти выдержка короче 1/"физическое фокусное объектива". Вот если вы часть фотки будете растягивать на полный размер - тогда да есть потеря резкости(из-за интерполяции или оптических причин - уже неважно).

По-моему, не в угле зрения, а в фокусном расстоянии объектива (которое и есть масштаб, в каком-то смысле). Когда появляется шевеленка (от рук имеется ввиду)? Когда за время экспозиции проекция объекта прошла по кадру расстояние большее величины разрешение матицы (или объектива).

Предположим, снимаем точку объективом с фокусным расстоянием F. Во время съемки объектив шевельнулся на угол x, тогда луч на матрице пройдет путь.
d = F * tg(x).
Шевеленка появится когда d будет покрывать 2 и более точек матрицы. Как видите, кроп-фактор отсутствует в формуле. Апертура объектива - тоже. d зависит от фокусного и угла x.

Матрица Canon 350D имеет размеры 22x15 мм (не вру?) имеет (округляя) 3400х2300 точек. Предположим, что разрешение объектива выше разрешения матрицы. Точка матрицы в миллиметрах получается 0.0064 мм по горизонтали. Смаз (для Canon 350D) появится, когда
0.0064 < F *tg(x).
Фокусное F - константа для одного кадра, а вот x зависит от времени экспозиции - t, в течении которого объектив перемещался вследствии тремора рук. Как зависит? Да черт его знает - тремор есть тремор, не опишешь эту зависимость аналитически, если только вероятностями, так кто этим будет заниматься? Все специалисты по терверу, как один, рекомендуют монопод или штатив. Так что формула для выдержки t < 1/F - чисто эмпирическая, понятно, что чем меньше выдержка, тем меньше смаз.

PS
Пардон, тангенс, конечно. Исправил.

Что получаем из этой формулы? Есть линза, есть матрица, есть ФР линзы. И этот луч, который мы хотим удержать в допустимых пределах смаза...
Она будет верна только в одном случае - если снимаемый объект находится на расстоянии ФР линзы
Возможно ли такое? ;)
Возьмите от обратного - лучик то от объекта отражается, и чем дальше до него - тем больше шевелёнка.
(ещё раз - милиметры на мушке - метры не мишени)
Так что в формулу необходимо включить и расстояние до объекта.
Поставьте телевик на максимальное ФР и посмотрите в видоискатель в 3-х метрах от себя, а затем подальше, в 100, ну как, побольше тряска видна?
Вот тут и начинается вся история для кроп-камер с финалом понятия об ЭФР.

Dmitriy Sharov
Поставьте телевик на максимальное ФР и посмотрите в видоискатель в 3-х метрах от себя, а затем подальше, в 100, ну как, побольше тряска видна?
Вот тут и начинается вся история для кроп-камер с финалом понятия об ЭФР.

При чем здесь ЭФР? Возьмите пленочный и цифровой аппатат с кропом поставьте на них одинаковый объектив и гляньте в видоискатель - "тряска" будет ОДИНАКОВОЙ, несмотря на кроп. И расстояние до объекта никак не сказывается на резкости, оно меняет разрешение. Ваш пример с мушкой не совсем корректен поскольку там вращательное колебание (приклад почти зафиксирован), а в фото в основном тряска вверх-вниз-вправо-влево, но в одной плоскости, поэтому при смещении на миллиметры объект съемки сползает не на метры, а максимум на сантиметры :D

Цитата:

от: delx
Потому что при печати/просмотре с кропа изображение увеличивается в КРОП раз сильнее, соотвественно должно быть резче чем такое же на полном кадре для получения отпечатка с той же резкостью.

Спасибо за комментарий ! Я упустил из виду, что фото с кропа печатаются на ПОЛНЫЙ формат. Тогда все верно :) Кстати, вот что говорят по этому поводу на одном из западных форумов:

"This subject has been discussed here many times, and I am always struck by the fact (IMO) that both sides of the discussion are right. What is rarely stated is that the original rule of thumb did (I believe) include the notion of viewing a print of a certain size from a certain distance...in other words, when hand holding a camera a certain amount of motion can be assumed (if you haven't died waiting for the eagle to show up), and that it will normally be visible in a print of a certain size taken at less than x shutter speed with y mm focal length. Certainly the 1.6 crop factor of my camera makes this motion more apparent at the sizes I print. At the same time, it is clear that my lenses have not become magically capable of capturing 1.6 times as much fine detail at a given distance, which is what the expression 'increased magnification' implies. Since it is all just a rule of thumb, with more variables than we can count, I add the crop factor and then some to compensate for my crummy skills. I think Les and Moondigger gave the best explanations I have seen here yet...just cant introduce issues of magnification optics into the brew. The glass is still the same glass...(C) Peter Thompson"

А само обсуждение (на английском) можно посмотреть вот здесь: http://www.fredmiranda.com/forum/topic2/171905/0

Цитата:

от:fzmmm

При чем здесь ЭФР? Возьмите пленочный и цифровой аппатат с кропом поставьте на них одинаковый объектив и гляньте в видоискатель - "тряска" будет ОДИНАКОВОЙ, несмотря на кроп. И расстояние до объекта никак не сказывается на резкости, оно меняет разрешение. Ваш пример с мушкой не совсем корректен поскольку там вращательное колебание (приклад почти зафиксирован), а в фото в основном тряска вверх-вниз-вправо-влево, но в одной плоскости, поэтому при смещении на миллиметры объект съемки сползает не на метры, а максимум на сантиметры :D

Подробнее

Так, имеем объект съёмки определённого размера.
1. Тушка не-кроп, фикс линза, для наглядности телевичёк на 400. Уместили объект в кадр, посмотрели....
2. Меняем на кроп-тушку 1,6. На сколько метров надо отойти, чтоб объект уместился в кадре, а так же сохранить его разрешение? Топать придётся прилично.
3. Смотрим в видоискатель... Как с шевелёнкой?

ЗЫ: А пример с мушкой, думаю, нагляден.С прикладом смаз идёт в одну сторону, а с объетивом - в обе, метры на объекте, сантиметры на матрице :)

Цитата:

от:Dmitriy Sharov
Цитата:

от:fzmmm

При чем здесь ЭФР? Возьмите пленочный и цифровой аппатат с кропом поставьте на них одинаковый объектив и гляньте в видоискатель - "тряска" будет ОДИНАКОВОЙ, несмотря на кроп. И расстояние до объекта никак не сказывается на резкости, оно меняет разрешение. Ваш пример с мушкой не совсем корректен поскольку там вращательное колебание (приклад почти зафиксирован), а в фото в основном тряска вверх-вниз-вправо-влево, но в одной плоскости, поэтому при смещении на миллиметры объект съемки сползает не на метры, а максимум на сантиметры :D

Подробнее

Так, имеем объект съёмки определённого размера.
1. Тушка не-кроп, фикс линза, для наглядности телевичёк на 400. Уместили объект в кадр, посмотрели....
2. Меняем на кроп-тушку 1,6. На сколько метров надо отойти, чтоб объект уместился в кадре? Топать придётся прилично.
3. Смотрим в видоискатель... Как с шевелёнкой?

Подробнее

А не надо никуда отходить! Чаще всего (если птичку,например, снимаешь) кроп еще кадрировать надо, а уж фулл-сайз тем более. Надо не растягивать кроп до фулл, а обрезать фулл до кропа. Тогда в видоискателе шевеленка одинаковая. То есть последовательность такая:
1. Кроп-тушка. Уместили объект в кадр, посмотрели...сняли
2. Меняем тушку на фулл, посмотрели...сняли
3. Оба кадра резкие :D

ЗЫ: А пример с мушкой, думаю, нагляден.С прикладом смаз идёт в одну сторону, а с объетивом - в обе
Не совсем так в правильно удерживаемом фотоаппарате матрица в основном смещается в одной плоскости, пертендикулярной оси объектива, а не качается.Поэтому шевеленка меньше зависит от расстояния до объекта.

Цитата:

от:fzmmm
А не надо никуда отходить! Чаще всего (если птичку,например, снимаешь) кроп еще кадрировать надо, а уж фулл-сайз тем более. Надо не растягивать кроп до фулл, а обрезать фулл до кропа. Тогда в видоискателе шевеленка одинаковая. То есть последовательность такая:
1. Кроп-тушка. Уместили объект в кадр, посмотрели...сняли
2. Меняем тушку на фулл, посмотрели...сняли
3. Оба кадра резкие :D

Подробнее

В целом по кадру - да. Но а пчишка то мелкая будет, и чтоб разглядеть, придется увеличить её на кроп-фактор, вот тут-то и не помешает резкозть снимка.

И есчё.
Что мы снимаем? Птишку или птишку + берёзу + подлесок + тучку? Если второе, то да - оба кдра резкие. Если первое - то придётся на на ФФ ставить линзу с большим ФР и естессно - выдержку поменьше.

Цитата:

от:Dmitriy Sharov
Цитата:

от:fzmmm
А не надо никуда отходить! Чаще всего (если птичку,например, снимаешь) кроп еще кадрировать надо, а уж фулл-сайз тем более. Надо не растягивать кроп до фулл, а обрезать фулл до кропа. Тогда в видоискателе шевеленка одинаковая. То есть последовательность такая:
1. Кроп-тушка. Уместили объект в кадр, посмотрели...сняли
2. Меняем тушку на фулл, посмотрели...сняли
3. Оба кадра резкие :D

Подробнее

В целом по кадру - да. Но а пчишка то мелкая будет, и чтоб разглядеть, придется увеличить её на кроп-фактор, вот тут-то и не помешает резкозть снимка.

И есчё.
Что мы снимаем? Птишку или птишку + берёзу + подлесок + тучку? Если второе, то да - оба кдра резкие. Если первое - то придётся на на ФФ ставить линзу с большим ФР и естессно - выдержку поменьше.

Подробнее

Или резать ФФ-кадр сводя к одинаковым условиям съемки. Иначе имеем разные камеры, разные объекивы, разные условия съемки и может быть разные объекты съемки - как можно сравнивать? ;)

Вообще из собственного опыта: я часто хожу в лес снимать макро, при этом беру с собой зеркалку и цифромыльницу. При съемке одного и того же обекта при одинаковой кадрировке я спокойно снимаю мыльницей на выдержке 1/10 с рук, а вот зеркалкой даже на 1/30 (на том же ЭФР ~ 30мм) только со вспышкой :)

ТОВАРИЩИ, ВЫ ПЛЫВЁТЕ НЕ В ТУ СТОРОНУ !!! :)

автор темы задал вполне конкретный вопрос, приведя два вполне конкретных стекла, а вы сразу принялись обсуждать теор. вопросы стабилизации, упустив из виду одну деталь...

75-300 ИС - ГОВНО ! (пробовал - знаю)

уважаемый автор темы - ни в коем случае не берите этот объектив, т.к. рискуете быть очень расстроеным (те более за эти деньги)...
эта стекляшка очень медленно фокусируется даже на улице (а в помещении, да ещё и спорт.... даже думать не хочется...), + плоха оптически (на 300 мыло даже в центре)

ИМХО - возьмите что-то другое... да и не нужно вам 300мм в помещении... (тем более, как тут правильно заметили, на кропе это будут уже не 300)

______

Цитата:

от:ashy
ТОВАРИЩИ, ВЫ ПЛЫВЁТЕ НЕ В ТУ СТОРОНУ !!! :)

автор темы задал вполне конкретный вопрос, приведя два вполне конкретных стекла, а вы сразу принялись обсуждать теор. вопросы стабилизации, упустив из виду одну деталь...

75-300 ИС - ГОВНО ! (пробовал - знаю)

уважаемый автор темы - ни в коем случае не берите этот объектив, т.к. рискуете быть очень расстроеным (те более за эти деньги)...
эта стекляшка очень медленно фокусируется даже на улице (а в помещении, да ещё и спорт.... даже думать не хочется...), + плоха оптически (на 300 мыло даже в центре)

ИМХО - возьмите что-то другое... да и не нужно вам 300мм в помещении... (тем более, как тут правильно заметили, на кропе это будут уже не 300)

Подробнее

Об том и речь, тем более на кропе. Если 2 сотни эта стекляшка кое-как и отрабатывает, то 5 сотен точно нет - хоть там 10 стабилизаторов и столько же ультравуковых моторов.