Новости и перспективы развития системы м4/3 [mod]

Цитата:

от: Oldem
У меня торшер стоит уже лет восемь в одном месте. Слева от моего кресла. Передо мной столик для ноута. Впереди Сонька 43 дюйма. Всё...

А деньги-то, деньги где лежат?
P.S. Вячеслав другое имел в виду. Но зря.

Цитата:

от: sla007
вабще конечно я неочень понимаю как так выходит что матрица у микры меньше в целых 4ре мать его раза - а по исо она отстаёт ну на стоп ну на полтора

просто не хотите, вот и не понимаете. Несколько раз приводил пример с 20мп камер на DPReview (камеры примерно одного периода), где, "гипотетически", площадь каждого пикселя микры отличается от ФФ кратно отличию площадей матрицы. Даже с учетом факта, что Олимпус рисует себе более красивые циферки исо, там четко видно отставание на 2 стопа. сравнивать с 24-50мп напрямую - ведет к дальнейшему вашему непониманию, как и свежий 2х кроп с пожившими полнокадровыми камерами.

Цитата:

от: sla007

вабще конечно я неочень понимаю как так выходит что матрица у микры меньше в целых 4ре мать его раза - а по исо она отстаёт ну на стоп ну на полтора ..от лучших ФФе почему не на 4ре ?

Уже объяснял когда-то в этой же ветке, да хозяин в общей куче флуда все потёр... :D

При уменьшении количества света, т.е. площади пикселя в 4 раза, уровень шума в ячейке увеличивается на корень квадратный, т.е. в 2 раза.
Это и есть 1 стоп по экспозиции. В теории...
В жизни полезная площадь пикселя двакропа уменьшается еще больше, чем в 4 раза, так как нельзя уменьшить при одинаковой технологии на ту же величину всякие дорожки, разделители и границы между микролинзами.
В результате реально шум увеличивается от одного до полутора стопов.
При одинаковой технологии проектирования и производства матриц...
Любые рассуждение про более глобальные преимущества ФФ по шумам - чистой воды фантазии не имеющие отношения ни к теории ни к практике...

Цитата:

от: Дирижер


Олик оказался лучше.

Хотел показать снимок, где смартфон рвёт олика да удержался. Сторонники 4/3 открыли правило "меньше сенсор, выше качество снимков." Олимпус несёт огромные убыдки из-за конкуренции смартфонов. Если ФФ и АПС держатся, 4/3 совсем худо.

ИМХО можно ориентироваться на ДХО.

Цитата:

от:Shovg
При уменьшении количества света, т.е. площади пикселя в 4 раза, уровень шума в ячейке увеличивается на корень квадратный, т.е. в 2 раза.
Это и есть 1 стоп по экспозиции. В теории...

Подробнее

В теории 1 стоп это двукратная разница площадей а не 4. ;)
А корень квадратный нарисовался при преобразовании линейного размера.

Цитата:

от:Shovg

В результате реально шум увеличивается от одного до полутора стопов.

Любые рассуждение про более глобальные преимущества ФФ по шумам - чистой воды фантазии не имеющие отношения ни к теории ни к практике...

Подробнее

Вы забыли добавить слово "гипотетически", тк практически как раз 2 стопа и получается. В сети море тестов за это время наделали, в этой ветке все теорией и калькулятором пытаются себе что-то доказать.

Цитата:

от: sla007
...я отнюдь не фанатею от микры - и покупать 17/1.2 не собираюсь....

Просто здесь считается, что любой снимающий на микру является фанатиком. Даже если сам себя таким не признаёт. Просто по умолчанию :)))

А когда просишь показать с 1.5 кропа или ФФ снимки, которые на микру нельзя снять технически, то показывают либо пейзажи, крупный план на огромном исо, либо снимки с малой глубиной резкости на широкоугольные объективы. Всё :)

Цитата:

от:Berilyon
А я на рыксу на высоком исо почти не снимаю, да и на микру тоже. Но в тех редких случаях преимущество большой матрицы очевидно.
А вот на базовом исо, особенно если надо вытянуть тени-света - тут микра сливает по полной:


https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr144_0=panasonic_dmcg85&attr144_1=olympus_em1ii&attr144_2=sony_a7iii&attr144_3=sony_dscrx100m4&attr146_0=200_5&attr146_1=200_5&attr146_2=100_5&attr146_3=125_6&attr177_0=off&attr177_1=off&attr177_2=off&attr177_3=off&normalization=full&widget=269&x=-0.34742913478899606&y=0.25353283546611827
Т.е. не с той рыксой сравниваем, в нашей категории - RX100.

И да, как правильно заметили, мухлеж олимпуса с исо не позволяет корректно сравнивать исо по цифрам, у Вячеслава экспопары не соответствуют.

Подробнее

Тут микра напрочь сливает даже дюймовке. Получается, что от размера матрицы качество картинки зависит не всегда :D

Цитата:

от: Александр Бейч
" Олимпус несёт огромные убыдки из-за конкуренции смартфонов. Если ФФ и АПС держатся, 4/3 совсем худо.

Думается, что на самом деле дело обстоит иначе. Это другое принципиальное различие. Различие в самой логике - нужно или нет отдельное устройство.

Т.е. смартфоны отличаются от фотоаппаратов не столько размером матрицы, потому, что если человека устраивает фотография со смартфона, то ему в принципе без разницы наличие - отсутствие фотокамеры. И во многих случаях - в большинстве случаев обычного потребления - фотки на память для семьи это оправдано и логично. Действительно не нужна камера. В равной степени любая камера не нужна, что кроп, что фф. Т.е. смартфоны в равной степени едят любые камеры.

И есть другая потребность - наличие специализированного устройства для изображений особого качества и характеристик. Так или иначе - этот круг потребителей скоро станет принципиально небольшим. И конкуренция форматов - только внутри этого круга. Но и этот круг сам по себе всё более жёстко сегментируется - свадебщики, видеографы , дети, природа и т.д. И потому конкуренция тут идёт только на этом поле -относительно небольших производствах техники для определённых задач.
И, вот, кстати, Олимпус тут совершенно точно, в этой логике, выпускает аппарат для анималистов - т.е. для тех, кто идёт далеко, своими ногами и т.д. Это - совершенно верный ход.
Думаю, что никто уже не борется за потребителей смартфонов. Речь идёт о переделе сегментов в проф. и около проф. нише. Это прекрасно понимают маркетологи. Отсюда и иной уровень цен, которые не спутаешь со смартфонами.
И вопрос тут только в том, что,вероятно, лет за пять качество картинки на матрицах любого размера придёт к предельно достаточному уровню. Нет смысла бесконечно бороться за исо. Ну сделают чисто на микре на 12 тысячах, ну сделают это на пару лет позже, чем на фф. Так или иначе- эта гонка по шумам закончится довольно скоро.
И, вот, тогда вопрос о том зачем таскать тяжёлый фф станет со всей неумолимостью. Вопрос только в том - продержится ли микра в этом периоде. Олимпус, вероятно, как раз и выстраивает такую тактику. Ну или её потом снова начнут делать.

Цитата:

от: Oleg_borovik
Нет смысла бесконечно бороться за исо.

к сожалению - это не докажешь обладателям ФФе - это же главный аргумент в споре - покажи своё фото на исо 25000 +
Микра уже сейчас достаточна для многих видов проф работы .. по исо , по др моментам как стаб, скорость работы, аф , скинтона - она явно не в догоняющих и да подними она ещё хотя бы на стоп рабочие исо ( я лично до 3200 снимаю) - это будет уже называться вполне достаточно для 99% профи в нашей стране.. ну или близко к этому..

Во всяком случае поработав микрой - очень сложно уже всерьёз думать о покупке ФФе + огромная оптика... я уже не куплю современную ФФе бз где нет компактных и не тяжёлых стёкол нужного мне диапазона... собирать например линейку фиксов Сигма Арт - точно не буду ибо 5 стёкол = 5кг !

Цитата:

от:doctor25

А когда просишь показать с 1.5 кропа или ФФ снимки, которые на микру нельзя снять технически, то показывают либо пейзажи, крупный план на огромном исо, либо снимки с малой глубиной резкости на широкоугольные объективы. Всё :)

Подробнее

А остается что? середина дня и студийный свет?

Цитата:

от: Chega
В теории 1 стоп это двукратная разница площадей а не 4. ;)
А корень квадратный нарисовался при преобразовании линейного размера.

Ладно... Если от школьного курса физики хоть что-то осталось, попробую разжевать на пальцах. ;)
Простой закон Ома: I=U/R ?
Мощность P=U*I ? или
P=Uквадрат/R.
Вот именно отсюда и квадрат и квадратный корень... ;)
Еще проще:
Если напряжение выросло в два раза, то мощность, которая может выделиться при прохождении тока возрастает в 4 раза.
Правильно и обратное - чтобы напряжение выросло в 2 раза, к генератору, который его формирует нужно приложить мощность в 4 раза большую.

Ячейка в матрице на выходе формирует заряд, т.е. напряжение, которое и преобразуется АЦП в уровень сигнала, выраженный в цифровой форме.
Для того, чтобы напряжение выросло в 2 раза ячейка должна получить в 4 раза большую мощность. Фотонов должно быть в 4 раза больше, значит и площадь должна быть в 4 раза больше.

Не углубляемся в то, что на самом деле ячейка сначала заряжается до максимального напряжения, а потом фотоны его уменьшают до полученного значения. Не обращаем внимания на различие емкостей больших и малых ячеек и прочую лабуду...
Важно - количество фотонов, учавствующих в формировании уровня сигнала увеличивается (уменьшается) в 4 раза - уровень сигнала увеличивается (уменьшается) в корень из двух, т.е в два раза...
2 раза по напряжению, т.е по уровню сигнала фотографы называют 1 стоп экспозиции.

Цитата:

от: Oleg_borovik

И, вот, тогда вопрос о том зачем таскать тяжёлый фф станет со всей неумолимостью.

впечатляет однобокость суждений. Как вам такой вариант, что беззеркальный фф уже немногим больше микры? уже есть компактные f/4 зумы, сделают и сверх компактные любительские.

Цитата:

от: sla007
к сожалению - это не докажешь обладателям ФФе - это же главный аргумент в споре - покажи своё фото на исо 25000 +

Слава, не нужно далеко ходить, сделайте кадр в контровом свете на закате и мы вместе погрустим.

Цитата:

от:Shovg

Важно - количество фотонов, учавствующих в формировании уровня сигнала увеличивается (уменьшается) в 4 раза - уровень сигнала увеличивается (уменьшается) в корень из двух, т.е в два раза...

Подробнее

Я возможно что-то в вашем калькуляторе не догоняю, но
f/2.8 f/5.6 это в два раза? чтобы получить одинаковое количество фотонов на ячейку, во сколько раз нужно открыть диафрагму для в 4 меньшей площади?

Цитата:

от: Smart
впечатляет однобокость суждений. Как вам такой вариант, что беззеркальный фф уже немногим больше микры? уже есть компактные f/4 зумы, сделают и сверх компактные любительские.

Рад, что произвёл на Вас впечатление. :) Я бы не сказал, что они "немногим больше". И добавил бы, что "многим дороже".
Понимаете, я не проф. фотограф. И в этом впечатляющая однобокость моих суждений. Я бы был не против никона Z7 и комплекта стёкол к нему. Но эта история под 400 тысяч рублей. Для меня, в рамках обычного увлечения, это слишком большая сумма. Если я зарабатывал именно этим, я бы, вероятно, задумался бы до серьёзных подсчётов. Но для меня (я - театральный человек) фотография - только сопутствующая техника. И потому- нет, такие затраты- не вариант.
При том, что всё равно - тяжелее будет раза в два. Всё равно. И нет для меня критического различия в качестве.

Цитата:

от:Smart
Я возможно что-то в вашем калькуляторе не догоняю, но
f/2.8 f/5.6 это в два раза? чтобы получить одинаковое количество фотонов на ячейку, во сколько раз нужно открыть диафрагму для в 4 меньшей площади?

Подробнее

Опа! Еще и геометрию школьную пройдем здесь? :D
2.8 и 5.6 это диаметры отверстий, линейная величина, а про площадь круга, через который пройдет свет на матрицу рассказывали именно на уроках геометрии... ;)

Но мы не про диафрагмы здесь говорили...
Цитата:

от:Shovg
Не углубляемся в то, что на самом деле ячейка сначала заряжается до максимального напряжения, а потом фотоны его уменьшают до полученного значения. Не обращаем внимания на различие емкостей больших и малых ячеек и прочую лабуду...

Подробнее

Меньшей ячейке требуется меньше фотонов для получения такого же уровня напряжения - она изначально имеет меньшее количество носителей, которые должны быть выбиты фотонами...
А уровень шумов определяется в основном неравномерностью количества фотонов попадающих на соседние ячейки - чем меньшее количество формирует темные места кадра, тем раньше наступает момент, когда каждый фотон приводит к значительной неравномерности уровней по ячейкам...

Цитата:

от: Smart
А остается что? середина дня и студийный свет?

Не понял... Могу говорить только за себя. Лично я не снимаю пейзажи с рук на огромном исо. И на 1.5 кропе и на микре мои сюжеты требуют исо около базового минимального. На ФФ уверен снимал бы так же.
Людей на широкоугольник с минимальной ГРИП я тоже не снимаю.
Если бы мне нужно было снимать в таком ключе

https://500px.com/photo/228875239/slightly-out-of-reach-by-maxim-guselnikov
https://500px.com/photo/225027027/books-gives-us-wings-throwback-thursday-2015-by-maxim-guselnikov
https://500px.com/photo/149203241/disconnected-by-maxim-guselnikov
https://500px.com/photo/112971233/serenity-by-maxim-guselnikov
ну и т.п.
то только ФФ, без вариантов. Но мне не нужно.
Я снимаю пейзаж, макро, предметку и иногда телевиком. В этих жанрах я не вижу, где и как ФФ или 1.5 кроп превосходит микру. Покажите мне то же макро, которое невозможно снять на микру и возможно на ФФ...

Цитата:

от:Smart
Я возможно что-то в вашем калькуляторе не догоняю, но
f/2.8 f/5.6 это в два раза? чтобы получить одинаковое количество фотонов на ячейку, во сколько раз нужно открыть диафрагму для в 4 меньшей площади?

Подробнее

Это зависит от размера ячейки, а не площади сенсора. ;)