Новости и перспективы развития системы м4/3 [mod]

Цитата:

от: Lphoto

..у меня своих полно.

Я не нашел ваших примеров. Вы приводите чужой снимок. Да ещё и пишете к чужому снимку ловкую сопроводительную фразу, которая указывает, что обработка снимков с микры на базовом ИСО это борьба и когда ты уже устал бороться и всё исправлять, то получается вот такое, любуйтесь.
Это враньё и манипуляция.
Цитата:

от: Lphoto

Но ведь это Вы хотите что-то доказать и приводите в качестве аргументов обработанные ресайзы..

Почему вы решили, что я хочу кому-то что-то доказать?
Вы просто подменяете смысл.
Была фраза ЧФКР limboos: "Примерами завалены все профильные ветки микры. Теневые участки в крапинку"
Я попросил привести примеры, потому что это огульное утверждение.
В результате показали 2 примера и то не своих. Вы показали третий, тоже не свой.
То есть это я пытался что-то доказать?

Вы манипулируете, сознательно или бессознательно, уж я не знаю.
И уж не вам, человеку со стороны, рассказывать многолетним владельцам и микры и системы 4/3 про её слабости и проблемы.
Ни один резидент микровских веток не сможет сказать, что все эти годы я не относился критично к недостаткам и слабостям микры, а как-то их старался обходить и расхваливать систему.

з.ы. Готовить фото к веб-публикации, делая ресайз и размещать её в пабликах ввиде разумного ресайза(для меня это 3000 по длинной) это обычная практика подавляющего большинства фотографов. Вроде как фотография чаще претендует на сюжет, сцену, свет, цвет, смысл, момент и для этого выкладывается на обозрение, а не на полноразмер как культурное явление в фотографии.
Или, по-вашему, полноразмер является самым важным параметром фото?

Цитата:

от: Balhash
Не будет.
Ни у кого больше ничего не будет. Ни у ФФ, ни у микры, ни у СФ... Уже лет эдак 10 никакого прорыва в матрицах нет.

В большей части согласен.
У ФФ есть значительный прирост мегапиксельности, что пока даёт сегменту больших матриц расти. 30-35Мп на ФФ станет дефакто стандартом лет на 5 вперед.
Топы будут иметь 45-65Мп.
У кропа с этим тупик.

Мне технически непонятно вот что(может коллеги пояснят):
У микры на 20Мп матрице примерный условный размер субпикселя около 3 микрон.
У ФФ на 45Мп матрице - около 4 микрон.
Вроде шуметь должны сопоставимо, но микра проигрывает однозначно.
В чём подвох?

Станислав Орлов, надеюсь на твой багаж знаний)

Цитата: "I can't tell if you're referring to deeper or shallower DoF. At the same DoF, all formats will yield roughly the same noise, assuming similar sensor tech. For example, my Panasonic GX8 at f2 and ISO 1600 delivers DoF and noise similar to my a7RII at f4 and ISO 6400 (with the same shutter speed). The noise advantage of larger formats arises entirely from the ability to give up depth of DoF in exchange for more light gathering (and, hence, less noise) if, and only if, a lens for the larger format is available that has a physically larger aperture.

My point earlier was that the ability of 35mm format to deliver less noise and shallower DoF is not related to the sensor size at all but is purely a function of the physical size of the apertures available. Medium format systems have historically not offered lenses with apertures as large as the largest ones for 35mm format. The main advantage, then, of medium format digital has traditionally been 1) greater resolution from higher pixel counts and/or the lack of an anti-aliasing filter, and/or 2) greater dynamic range and tonal subtlety from larger pixel wells."
Как одно из предположений- значительная разница в апертуре главной передней линзы и как результат, физически больший забор света...Шум, если мне не изменяет память- это совокупность неадекватно отреагировавших пикселей в условиях недостаточной освещенности...Но думаю, собака ещё где-то зарыта- когда-то писали о теории " жирного пикселя" , Nikon Df , Nikon D4, 16 мега-пиксельные матрицы на ФФ шумели меньше всех..

Цитата:

от:mavani


Мне технически непонятно вот что(может коллеги пояснят):
У микры на 20Мп матрице примерный условный размер субпикселя около 3 микрон.
У ФФ на 45Мп матрице - около 4 микрон.
Вроде шуметь должны сопоставимо, но микра проигрывает однозначно.
В чём подвох?

Подробнее

Если взять матрицу 20мп микры и 80мп матрицу ФФ сделанные по одной технологии, то вырезав у ФФ часть размером 1/4 матрицы и сравнив ее с микрой в масштабе 100% - мы увидим совершенно одинаковые кадры, как по глубине резкости так и по шумности.

Процесс на самом деле совершенно аналогичный процессу уменьшения разрешения фотографии, когда мы 20мп снимок уменьшаем до 2мп что бы меньше шумел.

Разрешение FHD монитора - 2мп. Снимок микры - 20, получается, что при отображении фотографии на весь экран происходит объединение 10 пикселей в 1, тем самым мы уменьшая шумы.
У ФФ получается объединение уже не 10 а 40 пикселей в 1.

Если предположить, что у нас появится монитор в 80мп и монитор с вдвое меньшей диагональю и с разрешением в 20мп, а так же зрение человека будет бесконечно лучше чем есть на самом деле, тогда для нас снятые кадры будут одинаково шуметь, с той лишь разницей, что детализация ФФ кадра будет существенно лучше.

Цитата:

от:Universal19791
Цитата: "I can't tell if you're referring to deeper or shallower DoF. At the same DoF, all formats will yield roughly the same noise, assuming similar sensor tech. For example, my Panasonic GX8 at f2 and ISO 1600 delivers DoF and noise similar to my a7RII at f4 and ISO 6400 (with the same shutter speed). The noise advantage of larger formats arises entirely from the ability to give up depth of DoF in exchange for more light gathering (and, hence, less noise) if, and only if, a lens for the larger format is available that has a physically larger aperture.

My point earlier was that the ability of 35mm format to deliver less noise and shallower DoF is not related to the sensor size at all but is purely a function of the physical size of the apertures available. Medium format systems have historically not offered lenses with apertures as large as the largest ones for 35mm format. The main advantage, then, of medium format digital has traditionally been 1) greater resolution from higher pixel counts and/or the lack of an anti-aliasing filter, and/or 2) greater dynamic range and tonal subtlety from larger pixel wells."
Как одно из предположений- значительная разница в апертуре главной передней линзы и как результат, физически больший забор света...Шум, если мне не изменяет память- это совокупность неадекватно отреагировавших пикселей в условиях недостаточной освещенности...Но думаю, собака ещё где-то зарыта- когда-то писали о теории " жирного пикселя" , Nikon Df , Nikon D4, 16 мега-пиксельные матрицы на ФФ шумели меньше всех..

Подробнее

К сожалению не могу пока понять смысл определения "собирать больше света".
Каждая оптическая система проектируется под конкретный светоприёмник.
То есть мне понятен смысл такой величины как "световой поток на единицу площади", а не "собирание большего количества света".
Если мы с вами поставим полнокадровый объектив на матрицу микры, приведет ли это к тому, что матрица микры получит больше света, чем от родного объектива?
Если бы это было бы так, то экспотройки должны были бы отличаться в этих случаях, но этого не происходит.

Сделал пример, пускай не очень корректный в плане масштаба изображения, но суть надеюсь понятная будет. Специально отключил шумодав, что бы было нагляднее.
https://disk.yandex.ru/d/JMtnWZxUE_iGbw
1. оригинальный кадр 20мп
2. кроп из этого снимка 5мп

Если вывести снимки на полный экран, то видно, как кроп шумит существенно сильнее чем оригинальный кадр. Но, если масштаб изображений уровнять, то шумность картинки так же сравняется.

Цитата:

от:Balhash
Не будет.
Ни у кого больше ничего не будет. Ни у ФФ, ни у микры, ни у СФ... Уже лет эдак 10 никакого прорыва в матрицах нет. Все кипятком писают вокруг стабов, систем АФ по глазам и прочим электронным примочкам. А вот по шумам и ДД матриц уже давно нет никакого роста. И не будет. Технологии на основе кремния достигли своего максимума.
Посему, господа микроводы, вы напрасно чего-то ждете. Все что могло быть выжато и формата микры уже выжато, равно как и из других форматов. Дальнейший "рост" возможен только если идти по пути смартфонов, когда наращивается кол-во МП, но только для того, чтобы потом использовать эти данные в мат. алгоритмах обработки изображения.

Подробнее

Это Вы верно подметили - будущее за "расчетной" фотографией, включая нейросети.
Снимаете своих домашних 100500 раз, а камера накапливает и строит их 3d модель, на их основе можно и одежду поменять и прическу и макияж и возраст скорректировать в ту или иную сторону и т.д. т.п...

Цитата:

от:mavani
В большей части согласен.
У ФФ есть значительный прирост мегапиксельности, что пока даёт сегменту больших матриц расти. 30-35Мп на ФФ станет дефакто стандартом лет на 5 вперед.
Топы будут иметь 45-65Мп.
У кропа с этим тупик.

Мне технически непонятно вот что(может коллеги пояснят):
У микры на 20Мп матрице примерный условный размер субпикселя около 3 микрон.
У ФФ на 45Мп матрице - около 4 микрон.
Вроде шуметь должны сопоставимо, но микра проигрывает однозначно.
В чём подвох?

Станислав Орлов, надеюсь на твой багаж знаний)

Подробнее

дык я уже писал не раз - у микры технологии остановились на уровне 10ти летней давности - у меня 1х показывал плюс-минус ту-же картинку что и 1.1 с примерно тем-же рабочим исо и дд (на пол шишки меньше шумов и шире дд на пол шишки хуже цвет - т.е. всё что там поменялось это фильтры перед матрицей да кое-как на 20мп обогнали дремучий 16мп)
если взять ту-же 20мп но обернуть её обратной засветкой, нормальным цапом на кристалле и хотя-бы дуалгейном то уже будет гарантированный стоп (вообще полтора-два) профита ибо чем меньше пиксель тем больше профит от костылей (банально на фф выигрыш при одинаковом разрешении матрицы от обратной засветки в 4 раза меньше ибо площадь пассивных элементов в пикселе одинаковая вне зависимости от его размера, при этом тот-же фудж на кропе показал под стоп профита при переходе на бси) - рабочие 6400 сейчас вообще не проблема на сенсоре размеров 4/3
на низких главный враг микры - дебильное базовое исо в 200, из-за которого она и проигрывает 45мп у которых базовое 64 - увеличение ёмкости пикселя для микры это настолько очевидный маст-хэв что странно что его не сделали еще во времена первой 20мп матрицы - я на фф60мп старался выше чем на исо 200 не снимать ибо на 400 там уже все полимеры пропуканы, а тут всё только начинается с по сути разумного потолка для условий когда есть возможность снимать на любых чуйках. больше скажу - древнючая 36мп на исо64 с кропом 2 (9мп) как минимум не проигрывает 20мп у е-м1х на исо200 по тянучести

Цитата:

от:mavani
В большей части согласен.
У ФФ есть значительный прирост мегапиксельности, что пока даёт сегменту больших матриц расти. 30-35Мп на ФФ станет дефакто стандартом лет на 5 вперед.
Топы будут иметь 45-65Мп.

Подробнее

топчики бы уже дотянулись до 100 если бы не кризис комплектухи, в следующем году сотка будет у 7р5, за ней наверняка подтянутся и з8 и какой-нить дс-р от сапога - технологии вполне позволяют на исо 64-100 иметь стабильные 100мп
стандарт уже по сути как-раз 45 (напомню что з7 и р5 это "стандартные" камеры средненькой линейки)
33-35 видимо перекочует в нишу начальных (а7-4 и т.п.)
а всё что ниже опустится в нишу высокочуек/видео-ориентированных гибридов
в целом это логично - почти все свежие стёкла под новые бзк системы разрешают 45, многие с открытой - нет большого смысла плодить тушки по 24-35мп имея возможность писать все 45+
при этом почти все 45мп+ сенсоры показывают вполне адекватную картинку на высоких исо после даунсэмпла в 4к (45мп->12мп->8мп 16:9) и покупать вторую тушку "для плохого света" смысла давно уже нет если "плохой свет" не 90% времени съемок, а возможность кропнуть в 1,5-2 раза при хорошем свете, когда что лоу-рез что хай-рез выдадут одинаково хорошую картинку при 1:1, реально помогает что в теле что в макро что при работе фиксами :)
но это всё фигня, я хочу маленький телевичок с годностабом и супер-афом и жду "вау" костыль от омд

Цитата:

от:Alf-Romeo
Это Вы верно подметили - будущее за "расчетной" фотографией, включая нейросети.
Снимаете своих домашних 100500 раз, а камера накапливает и строит их 3d модель, на их основе можно и одежду поменять и прическу и макияж и возраст скорректировать в ту или иную сторону и т.д. т.п...

Подробнее

и потом в старости сидишь такой и смотришь на рисованные 3д модельки домашних пытаясь понять от кого тогда внуки и почему толерантные нейросети их то в негров то в единорогов превращают

Все очень просто. К сожалению пару часов не смогу быть у компа.
Полнокадровый объектив формирует пятно (кружок ) изображения диаметром , покрывающим полнокадровую матрицу.. Переставив его на микру ничего не изменится. Пятно останется полнокадровым, и на микрушную матрицу упадет только четверть света (по площади и количеству света. Плотность потока света не изменится). Микрушная матрица вдвое меньше по каждому измерению (длине и ширине) и в 4 раза по площади (поэтому у нас двукратный кроп.)
Поскольку плотность потока света не меняется, то не меняются и экспопараметры. Чтобы лучше использовать фф объектив на микре нужно конденсировать его свет
Этого можно достичь спидбустерами. Извините, если интересно продолжу позднее. Надо ехать.

Цитата:

от:MedMac
Если взять матрицу 20мп микры и 80мп матрицу ФФ сделанные по одной технологии, то вырезав у ФФ часть размером 1/4 матрицы и сравнив ее с микрой в масштабе 100% - мы увидим совершенно одинаковые кадры, как по глубине резкости так и по шумности.

Подробнее

неа, это не совсем так.
матрица в 4 раза бОльшей площади греется как минимум в 4 раза больше а теплоотвод в условиях одинаковых корпусов - плюс-минус. нагрев давно не главный бич кмопов (да и по сравнению с пзс особой драмы там никогда и не было) но всё-же
если речь об одной технологии, то при наличии, условно 16 каналов считывания на матрицу, 20мп будут считываться в 4 раза шустрее чем 80мп а это два стопа профита по желейке - у 7р4, например, скорость считывания всего 1/10..1/20 при условии что в ней стояла прям вот не дешёвая матрица и на момент выхода все младшие имели как минимум 1/60 (про стекнутые молчим, там другая технология)
опять-же, в рамках одной технологии у нас есть лимит на ширину потока и там где мы имеем 5к/с на 80мп мы получаем 20к/с на 20мп. тупо в лоб.
ну и грааль мелкоматриц - разрешить 20мп на 1/4 кадра гораздо дешевле и проще чем разрешить 80м/п на 4х площади кадра. т.е. у нас либо разные технологии касательно оптики либо технология одна но тогда по краям на 80м/п у нас эрон-дон-дон какой-то

Цитата:

от:mavani

Если мы с вами поставим полнокадровый объектив на матрицу микры, приведет ли это к тому, что матрица микры получит больше света, чем от родного объектива?
Если бы это было бы так, то экспотройки должны были бы отличаться в этих случаях, но этого не происходит.

Подробнее

дык он "кропнется"
т.е. у нас обрезается как кружок за объективом, так и условный кружок "перед" объективом - угол зрения же режется в два раза и входящего света в 2 раза меньше
однако (с) экспотройка у нас легко может поменяться если на фф стекло имеет виньетку - типичные для среднепоганых шириков 1,5-2Ев по краям на покадровом замере легко могут внести правку в пол стопа т.е. у таких стёкол на микре освещённость будет более равномерной а экспотройка чуток "короче". но это будет уже не ширик (а совсем другая история) :D

Речь шла исключительно про то, почему многопиксельные ФФ шумят на снимках меньше чем малопиксельная микра при условно равных пикселях.
Конечные устройства естественно будут обладать разными потребительскими характеристиками (шум и ГРИП это лишь часть из них) и у кропа будут свои плюсы.

Цитата:

от:Orlov Stanislav
дык он "кропнется"
т.е. у нас обрезается как кружок за объективом, так и условный кружок "перед" объективом - угол зрения же режется в два раза и входящего /выходящего света в 2 раза меньше
... но это будет уже не ширик (а совсем другая история) :D

Подробнее

Небольшое уточнение.
Объектив не режет ни кружок ни угол, ни за ни перед объективом.
С ними вообще ничего не происходит. И с количеством входящего / выходящего света - тоже.
На нашу матрицу падает только четвертая часть света изображения сформированного фф объективом - она в два раза короче по каждой стороне. Соответственно её размеру и площади.. Вот тут оно и кропается. Тут, на нашей матрице и режется угол зрения.. Остальной свет полноформатного кружка изображения бесполезно, (даже вредно) освещает все вокруг нашей малюсенькой матрицы, или вообще не пролазит в меньший (по сравнению с фф) микрушный баян.

Цитата:

от: Orlov Stanislav
и потом в старости сидишь такой и смотришь на рисованные 3д модельки домашних пытаясь понять от кого тогда внуки и почему толерантные нейросети их то в негров то в единорогов превращают

издержки прогресса

коллеги, с сравнением заканчиваем, пока я к персональным репрессиям не перешёл...

Цитата:

от: Lphoto
Я выкладывал, в том числе и парные, в том числе и здесь. Но сами знаете кто эти посты не любит.

Да причём тут любовь-морковь? Я в очередной и, видимо, не последний раз ссылаюсь на п. 1 правил данной ветке.
Сравнения м43 с другими системами запрещены.
Чего не понятно то?
Есть желание посравнивать - создайте свою ветку и публикуйте там результаты своих исследований на здоровье.
Здесь - не надо.

Цитата:

от: Александр Евгеньевич

Есть желание посравнивать - создайте свою ветку и публикуйте там результаты своих исследований на здоровье.
Здесь - не надо.

У меня нет никакого желания, я уже все давно сравнил, выводы сделал, хотелки для себя обозначил. Вот когда кто-то настаивал - тогда и выкладывал. Но выкладывал не только сравнения, под нож пошли и неприглядные для микры примеры. Без сравнений. Может просто под горячую руку попали - то мне неведомо.

Цитата:

от:Lphoto
У меня нет никакого желания, я уже все давно сравнил, выводы сделал, хотелки для себя обозначил. Вот когда кто-то настаивал - тогда и выкладывал. Но выкладывал не только сравнения, под нож пошли и неприглядные для микры примеры. Без сравнений. Может просто под горячую руку попали - то мне неведомо.

Подробнее

Попали под нож потому что шли в контексте сравнения. Не удали я их, были бы претензии, почему одни посты потёр, а другие нет.

Если Вам с микрой всё понятно, тогда я Вас попрошу не реагировать на просьбы коллег посравнивать микру с ФФ.
Можете ткнуть в меня пальцем и сослаться на правила ветки.

Ведь надоело уже одно и то же перемывать.
Перспективы всех фотосистем сейчас туманны, мягко говоря. Микре просто больше не повезло в силу разных причин (финансовые скандалы, отсутствие своего производства матриц да много чего).
Тут как с динозавром по выходе из дома - либо загнётся, либо нет.

Похоже, все (или многие) забывают, что с такими мелкопикселями начинает вмешиваться фотонный (дробовой) шум, т.к. поток фотонов неравномерен по времени, и это уже неустранимо. И здесь система вообще не важна, а только размер пикселя, но у микры ввиду мелкого пикселя этот эффект должен быть заметен больше/раньше.
Ну ничего не могу с собой поделать: цвет с епл-7 и ем10мк2 (да и ем5) лучше (чище), чем у 1мк2 и 5мк3. В любых условиях освещения. В этом смысле нужен или переход на матрицы от Сони (в надежде, что там все будет... как у матриц Сони) для совмещения низких шумов и приличного цвета, или... пои личные микро-перспективы связаны с возвратом к (пока еще) доступным старым компактным моделям. А репортаж можно и на 5-3 поснимать.

Цитата:

от: Александр Евгеньевич
Ведь надоело уже одно и то же перемывать

Таки да. Но находятся же те, кто периодически пытаются доказать что все прекрасно своими веб-размерами.

Цитата:

от: Александр Евгеньевич
либо загнётся, либо нет.

Всю ветку потереть, оставить эту фразу и запретить новые посты. :)
Но это все-таки форум, сюда поговорить заходят.