Nikon Z5

Олеся
Можно поставить родную прогу NikonXS и что-то, что не требует масок/кистей обрабатывать там, что-то конвертировать в dng, tiff, jpeg ...

Цитата:

от:George_N

А лезут туда ("в каку") по очевидным причинам:
1. Технических средств повысить ДД/снизить шумы против того, что уже достигнуто, сейчас нет, и пока не предвидится.
2. Есть понимание, что продавать еще N лет камеры с все теми же матрицами 6-8-летней давности уже не получится, это больше не работает.
3. У части потребителей на рынке есть некоторый запрос на высокие скорости: в видео, в серийке, в АФ.

Этого "зайца" сейчас и гонят.
Было время каждый год росла многопиксельность. Потом наступило время роста ИСО.
Сейчас растет скорость работы: скорострельность в серии, в буфер помещается 100500 RAW, видео 4К можно и в 120, и в 240 и т.д.

Слава богу, Z5 спокойно стоит в стороне от всего этого и устраивает 95% своих владельцев в том, как они ее используют, и какую картинку она выдает на выходе! 

Подробнее

Технические возможности есть. Достаточно посмотреть на смартфоны, которые уже по 200 мегапикселей имеют и у них уже во всю работают всякие ии-алгоритмы, которые позволяют совсем на новом уровне чистить шум и дорисовывать картинку. Вопрос в том, что все это очень дорого и не под силу производителям камер, не имеющих продаж в десятки миллионов устройств в год. И кстати, это вопрос всего лишь времени, когда какой-нибудь китайский Хуавэй обратит внимание на рынок камер и выпустит свою БЗК. И у них есть все возможности просто разорвать этот рынок на британский флаг, выдавив с него всех нынешних производителей. Т.к. тупо качество снимков у них будет на голову выше чем у нынешних Кэнонов и Никонов.

Цитата:

от:Quazar4
Технические возможности есть. Достаточно посмотреть на смартфоны, которые уже по 200 мегапикселей имеют и у них уже во всю работают всякие ии-алгоритмы, которые позволяют совсем на новом уровне чистить шум и дорисовывать картинку. Вопрос в том, что все это очень дорого и не под силу производителям камер, не имеющих продаж в десятки миллионов устройств в год. И кстати, это вопрос всего лишь времени, когда какой-нибудь китайский Хуавэй обратит внимание на рынок камер и выпустит свою БЗК. И у них есть все возможности просто разорвать этот рынок на британский флаг, выдавив с него всех нынешних производителей. Т.к. тупо качество снимков у них будет на голову выше чем у нынешних Кэнонов и Никонов.

Подробнее

Э, нет, уважаемый... вы подменяете понятия. Речь шла о возможностях подъема физической светочувствительности фотоэлементов матрицы. Те технологии в смартфонах, о чем вы говорите, никаким образом эту самую светочувствительность не поднимают. Они дают средства улучшить картинку в условиях, когда светочувствительность приемника ограничена, и ее никак не поднять. Это две большие разницы. И да, в фотокамерах в этом плане пока не паханное поле. Начнут ли производители камер двигать эти же технологии не знаю, нужно ли тоже не знаю. Пост-обработка на достаточно мощном компе с новейшим софтом все равно будет эффективнее. Разве что для применений типа ИИ-jpeg из камеры и сразу в Тик-Ток, Инстаграм и пр. Потребности у всех разные. Лично мне на фотокамере это не нужно.

Цитата:

от:George_N
Речь шла о возможностях подъема физической светочувствительности фотоэлементов матрицы. Те технологии в смартфонах, о чем вы говорите, никаким образом эту самую светочувствительность не поднимают. Они дают средства улучшить картинку в условиях, когда светочувствительность приемника ограничена, и ее никак не поднять. Это две большие разницы. И да, в фотокамерах в этом плане пока не паханное поле. Начнут ли производители камер двигать эти же технологии не знаю, нужно ли тоже не знаю. Пост-обработка на достаточно мощном компе с новейшим софтом все равно будет эффективнее. Разве что для применений типа ИИ-jpeg из камеры и сразу в Тик-Ток, Инстаграм и пр. Потребности у всех разные. Лично мне на фотокамере это не нужно.

Подробнее

Лично я с вами не согласен насчёт "не нужно". Если смартфоны на свои бздюльки, именуемые (простихоспади) ака  "матрицы" и "объективы", научились так фотографировать, как айфон 15 - то, простите, гигантские фф-матрицы и объективы должны быть просто чумой по результату на их фоне.
А они, простите, те же 10 лет топчутся на месте и нихрена не шевелятся.
И дошло до того, что теперь айфон уже с фф сравнивают - не смешно ли?
Надо же, удосужились 15 лет никому ненужное после перехода на цифру зеркало убрать - а на кой оно цифровому фотоаппарату изначально?
Что реально улучшили за 10 лет? Да по большому счёту - нифига. Всё те же 24-45 мегапикселей с полным отсутствием разницы в результате как клепали - так и клепают.
Они даже при гигантском росте процессорной мощи у фотиков не удосужились сделать нормальный камерный jpeg - выдавая всё ту же унылую рыхлую муть, что и в древних моделях => и если в 2013 и С1, и NX выдавали +/- то же - то теперь на разницу между камерным и работой какой-нить ACR даже смотреть больно (не знаю, как вы, а я камерный отключил - нафиг это уродство больше не нужно, ACR уже в авто сделает гораздо лучше даже без учёта работы ии-шумодава).

Цитата:

от:Quazar4
Технические возможности есть. Достаточно посмотреть на смартфоны, которые уже по 200 мегапикселей имеют и у них уже во всю работают всякие ии-алгоритмы, которые позволяют совсем на новом уровне чистить шум и дорисовывать картинку. Вопрос в том, что все это очень дорого и не под силу производителям камер, не имеющих продаж в десятки миллионов устройств в год. И кстати, это вопрос всего лишь времени, когда какой-нибудь китайский Хуавэй обратит внимание на рынок камер и выпустит свою БЗК.

Подробнее

Было бы очень интересно посмотреть. Учитывая технологии смартов - они могли бы реально убить всех. Даже непонятно - что им мешает это сделать? Объективов китайских - дофига, электроника - сплошь китайская. Забавно, если это тупо не приходит им в голову!

Цитата:

от: George_N
Речь шла о возможностях подъема физической светочувствительности фотоэлементов матрицы.

А что будет со светочувствительностью если каждый пиксель считывать со своей выдержкой? Процессор проанализировал сцену, снял тени на 1/80, небо и солнце на 1/4000. В одном кадре. По итогу в RAW файле диапазон яркостей без потерь будет куда больше 14-ти стопов.

2rafilet
Так это же думать надо, работать. А зачем? Проще одно и +/- то же с десяток лет клепать, выдавая за офигенно прорывные модели.
А тем временем:
1. Компакты сдохли.
2. Кропы идут той же дорогой - Nikon забил, Canon и, особенно, Fuji направляют их дорогой компактов - бессмысленным наращиванием многопиксельности с одновременным ухудшением чувствительности - фиг ли, самый простой, но абсолютно тупиковый путь. Не думаю, что у Sony с Panasonic в этом направлении что-то лучше и перспективнее.
3. На фф с каждым поколением тупо накручивают +500$, выдавая милипиздрические изменения за "невероятный прогресс". При этом у всех в одинаковой ценовой категории фотоаппараты схожи до тошноты => бери любой, результат/возможности будут +/- идентичны.
Ярчайший пример: среднестатистические z6II/III/A7IV/S5II/R6m2 (надо же, у одной невероятные +15% к площади кадра, а у пары аж 4к60 без кропа - и это ключевые отличия) => т.е. бери любой - не ошибёшься.
Смотрю я на прогресс 2004-2014 - лепота, потом смотрю на 2014-2024 - и становится печально. Особенно видя прогресс у бздюлек смартфонных за то же время..

Цитата:

от:Midosa
Лично я с вами не согласен насчёт "не нужно". Если смартфоны на свои бздюльки, именуемые (простихоспади) ака  "матрицы" и "объективы", научились так фотографировать, как айфон 15 - то, простите, гигантские фф-матрицы и объективы должны быть просто чумой по результату на их фоне.
А они, простите, те же 10 лет топчутся на месте и нихрена не шевелятся.
И дошло до того, что теперь айфон уже с фф сравнивают - не смешно ли?
Надо же, удосужились 15 лет никому ненужное после перехода на цифру зеркало убрать - а на кой оно цифровому фотоаппарату изначально?
Что реально улучшили за 10 лет? Да по большому счёту - нифига. Всё те же 24-45 мегапикселей с полным отсутствием разницы в результате как клепали - так и клепают.
Они даже при гигантском росте процессорной мощи у фотиков не удосужились сделать нормальный камерный jpeg - выдавая всё ту же унылую рыхлую муть, что и в древних моделях => и если в 2013 и С1, и NX выдавали +/- то же - то теперь на разницу между камерным и работой какой-нить ACR даже смотреть больно (не знаю, как вы, а я камерный отключил - нафиг это уродство больше не нужно, ACR уже в авто сделает гораздо лучше даже без учёта работы ии-шумодава).

Подробнее

Ни разу не сомневаюсь, что мнения в этом вопросе разделятся. Потому и сказал "лично мне". Просто потому, что те же программные средства обработки на компе с ИИ и без него все равно будут мощнее, чем в камере налету. А моментальный результат прямо из камеры лично мне не нужен.
А так, процесс медленно, но двигается. У Олимпуса уже была склейка серий кадров в камере. Только что вышедшие Кэноны R5II и R1 имеют нейросетевые шумодавы и апскейлеры.

Цитата:

от:rafilet
А что будет со светочувствительностью если каждый пиксель считывать со своей выдержкой? Процессор проанализировал сцену, снял тени на 1/80, небо и солнце на 1/4000. В одном кадре. По итогу в RAW файле диапазон яркостей без потерь будет куда больше 14-ти стопов.

Подробнее

Разные выдержки никак не меняют чувствительность пикселя к свету. Это снова вытягивание картинки при ограниченной светочувствительности, еще один вариант реализации HDR путем комбинирования разных выдержек в одном кадре. Что мы уже сейчас делаем в многокадровом HDR. Идеи съемки в одном кадре с разной выдержкой в смартфонах возникли не вчера, но пока до практической реализации там дело не дошло.

Цитата:

от: George_N
но пока до практической реализации там дело не дошло.

А оно удивительным делом никогда не доходит до серьёзных инноваций, пока все клепают +/- одинаковое и выдают это за "конкуренцию". И, конечно же, никаких договорённостей у китов рынка при этом "нет" 
В компьютерной сфере точно так же - пока не было пинка под с...аку от амд - интел ежегодно радовал аж +5% к производительности. Пендель огрёб - сразу разродился нормальным 12-м поколением с +50%. А до этого почти 10 лет "никак не можно" было.
Реально - вышел бы какой китайский viltrox/huawei со смартфонными технологиями вытягивания вполне приемлимых снимков даже из смартфонной пародии на оптическую систему на рынок фф - вот тогда бы и зашевелились "киты рынка", получив нежданчик по .
А то втюхивают 10 лет одно и то же с мизерными изменениями, изображая "невероятную сложность" создания чего-то нового и прорывного.
Зачем париться, если можно цену задрать и ждать пипл в кассы? Вот они и не парятся. Абсолютно.
За целых 10 лет не прогресс, а какая-то пародия и позор.
Неужели никому не смешно, что матрицы такого гигантского размера с громадными стёклами сегодня уже реально сравнивают с такой ерундой, как смартфоны, Карл?!

Вон как лихо китайцы моделями авто для внутреннего рынка грандов дрючат - и как жалко те на выставках смотрятся, когда китайцы к японцам и немцам на фоне своих космолётов проявляют 0 интереса...
Не вижу причин - почему китайцам разом не убить все эти никоны/кэноны - вполне возможно, что такое очевидное решение реально никому в голову не приходит.

Цитата:

от:George_N
Это вы размечтались. Матриц в формате 16:9 в гибридных камерах не было и не будет. Поищите подобное в специализированных видеокамерах - найдете? 
А Z5II, даже если такая есть в планах у Никон, право на жизнь получит не раньше, чем будет снята с производства Z6II. А она пока неплохо продается за свои $1597, и Никон не прекратил ее производство сразу с запуском Z6III.

Подробнее

А на кой леший клепать матрицы формата 3:2, когда 95% ЦА смотрит фотки на экране 16:9, ставшем стандартом уже 15 лет назад окончательно? (толпы смартфонщиков не трогаем - чел, покупающий фот, явно не будет смотреть фотки с него на смартфоне)
На кой тогда сегодня допотопные дремучие плёночно-бумажные 3:2? Что мешает ту же матрицу порезать не 15:10, а 16:9? Даже затрат технологически 0, т.к. +/- то же число пикселей остаётся (15=>16, 10=>9).
Какой % снимков сегодня распечатывается, как в допотопные времена?
На чём потребитель в 95% (если не больше) случаев покупатель фотоаппарата снимки смотрит?
Ну и нафига в 2024 козе баян 3:2, а не 16:9?

Надо же, к 2020 окончательно от зеркала избавились... Всего-то 20 лет для понимания ежу понятного понадобилось.
Надежда есть, что однажды дойдёт и следующее очевидное - на чём люди снимки смотрят. Вопрос лишь только - к 2030? Или к 2050?

Цитата:

от:Midosa
А оно удивительным делом никогда не доходит до серьёзных инноваций, пока все клепают +/- одинаковое и выдают это за "конкуренцию". И, конечно же, никаких договорённостей у китов рынка при этом "нет" 

Подробнее

Это в смартфонах нет конкуренции? Но эта идея, там родившаяся, там и не нашла пока технического воплощения.
Все остальное, извините, без комментариев, "диванная маркетология" мне не интересна ни в каком виде. 

Цитата:

от:Midosa
А на кой леший клепать матрицы формата 3:2, когда 95% ЦА смотрит фотки на экране 16:9, ставшем стандартом уже 15 лет назад окончательно? (толпы смартфонщиков не трогаем - чел, покупающий фот, явно не будет смотреть фотки с него на смартфоне)
На кой тогда сегодня допотопные дремучие плёночно-бумажные 3:2? Что мешает ту же матрицу порезать не 15:10, а 16:9? Даже затрат технологически 0, т.к. +/- то же число пикселей остаётся (15=>16, 10=>9).
Какой % снимков сегодня распечатывается, как в допотопные времена?
На чём потребитель в 95% (если не больше) случаев покупатель фотоаппарата снимки смотрит?
Ну и нафига в 2024 козе баян 3:2, а не 16:9?

Надо же, к 2020 окончательно от зеркала избавились... Всего-то 20 лет для понимания ежу понятного понадобилось.
Надежда есть, что однажды дойдёт и следующее очевидное - на чём люди снимки смотрят. Вопрос лишь только - к 2030? Или к 2050?

Подробнее

А вы бы поинтересовалась у местных форумчан, многие ли из них хотят матрицы формата 16:9 в своих камерах?
Вы просто абсолютизируете свое личное предпочтение. 

Цитата:

от:George_N
Это в смартфонах нет конкуренции? Но эта идея, там родившаяся, там и не нашла пока технического воплощения.
Все остальное, извините, без комментариев, "диванная маркетология" мне не интересна ни в каком виде. 

Подробнее

Вроде бы доступно написал. В смартфонах как раз дикая конкуренция - поэтому там офигенный прогресс. А в фототехнике нет конкуренции. Поэтому там застой и стагнация 10 лет. Пережёвывание жвачки и минорные изменения.
По остальному - конечно, вы не диванный эксперт. А всем остальным думать не положено. Чтобы логически мыслить - обязательно нужно (дальше длинный список профессий, т.к. если ты не работаешь в какой-то сфере - то и думать не смей, за тебя всё подумали. Те самые умные люди, которые лишь 20 лет спустя после выпуска цифровых камер догадались зеркало убрать).

Цитата:

от: George_N
А вы бы поинтересовалась у местных форумчан, многие ли из них хотят матрицы формата 16:9 в своих камерах?
Вы просто абсолютизируете свое личное предпочтение. 

Я бы с удовольствием у местных форумчан поинтересовался - нафига им 3:2 при просмотре на 16:9?
А у единиц печатающих - насколько интересно им разглядывать свои микроскопические отпечатки, когда сегодня есть возможность смотреть на шикарных 4К 55", 75" и больших экранах? (молчу про то, что скоро можно будет иметь и 8К 75", 110" - их время тоже совсем не за горами).
Ради интереса гляньте хорошо сфотанный пейзажик на 4К 75" с 1 метра - как своими глазами живьём снова видишь место, где был, чумовые ощущения - куда там древним бумажкам любого размера...

Цитата:

от:Midosa
Я бы с удовольствием у местных форумчан поинтересовался - нафига им 3:2 при просмотре на 16:9?
А у единиц печатающих - насколько интересно им разглядывать свои микроскопические отпечатки, когда сегодня есть возможность смотреть на шикарных 4К 55", 75" и больших экранах? ...

Подробнее

Местные форумчане - это далеко не всё фотосообщество. Дорогая фототехника прежде всего обслуживает бизнес. Фото делаются для газет, модных журналов, книг и т.п., выходящих большими тиражами. А там 3:2 и даже 4:3 - самый востребованный формат. 16:9 на обложку журнала не втиснешь. В галереях сотни мониторов на стены не развесишь, а напечатать такое количество фото - легко. 

Для массового потребителя есть недорогие камеры, мониторы и всевозможные смартфоны. Там как нравится, так и смотри, на каком хочешь экране. И выставить 16:9 в качестве формата кадра на камере не проблема. Но если 3:2 не нужно вам и каким-то другим форумчанам, это не значит, что это не нужно никому.

Цитата:

от:Midosa
Я бы с удовольствием у местных форумчан поинтересовался - нафига им 3:2 при просмотре на 16:9?
А у единиц печатающих - насколько интересно им разглядывать свои микроскопические отпечатки, когда сегодня есть возможность смотреть на шикарных 4К 55", 75" и больших экранах? (молчу про то, что скоро можно будет иметь и 8К 75", 110" - их время тоже совсем не за горами).
Ради интереса гляньте хорошо сфотанный пейзажик на 4К 75" с 1 метра - как своими глазами живьём снова видишь место, где был, чумовые ощущения - куда там древним бумажкам любого размера...

Подробнее

В смартфонах, кстати, и вовсе ужасная история.)) Экранчики там даже не 16:9, а вплоть до 19:9, а камеры, тем не менее, имеют формат 4:3. И сейчас по очевидным причинам это самое массовое соотношение сторон в фото. 

Цитата:

от:Cog
Местные форумчане - это далеко не всё фотосообщество. Дорогая фототехника прежде всего обслуживает бизнес. Фото делаются для газет, модных журналов, книг и т.п., выходящих большими тиражами. А там 3:2 и даже 4:3 - самый востребованный формат. 16:9 на обложку журнала не втиснешь. В галереях сотни мониторов на стены не развесишь, а напечатать такое количество фото - легко. 

Для массового потребителя есть недорогие камеры, мониторы и всевозможные смартфоны. Там как нравится, так и смотри, на каком хочешь экране. И выставить 16:9 в качестве формата кадра на камере не проблема. Но если 3:2 не нужно вам и каким-то другим форумчанам, это не значит, что это не нужно никому.

Подробнее

Что я вижу - какими тиражами с каждым годом выходят все эти журналы, газеты и т.п. Одни - всё тоньше и тоньше, другие вообще исчезли. Суть - невостребованность. Всё уходит куда? Правильно, в онлайн и мониторы. И если это не мобилка - то 16:9 без вариантов.

Да, тьма народа сидит в мобилках - но серьёзные фотографии на них смотреть - смех, не для этого ВСЕ современные фотоаппараты лет 15 существуют (начиная с древних кропов, типа никон д60).
Поэтому я сомневаюсь, что хоть один человек, который купил фотоаппарат, будет смотреть фотки с него на смартфоне.
Следовательно, где он их будет смотреть? Правильно, на мониторе. 16:9.

Я не уверен, что рынок фотоаппаратов зациклен на профях со свадьбами и прочей ерундой. Но и у них нормальные заказчики (если они не тугодумы), предпочтут смотреть фотки не на допотопных мелких лопушках формата а4, а на нормальных экранищах.
Хотя народ, разумеется, соображает туговато. #Дидызавищали - так и живут, своим мозгом подумать лень.

Было бы, конечно, интересно глянуть на статистику покупок фотоаппаратов любителями "для себя" и профями "для работы".
Я не уверен, что всяческих любителей-энтузиастов не больше, чем тех, кто фотиками работает.

Но интуиция мне подсказывает, что рынок должен идти не дедовскими заветами, а с учётом современных реалий. И я почему-то уверен, что смотрящих фотки на мониторе гораздо больше, чем печатающих. Они (и я) могут обрезать 3:2 - но зачем большей части ЦА терять кучу мегапикселей в угоду меньшей части ЦА - мне непонятно. Как бы производитель должен делать так, как лучше бОльшей части покупателей его продукции. А какой % печатает 3:2 в 2024? 1? 2?

Кст, если мне не изменяет память - для печати идеальных обложек и разворотов самых шикарных глянцевых журналов в середине нулевых было предостаточно 3-4 мп - и что-то мне подсказывает, что их прекрасно можно вырезать из любой матрицы 16:9 (следовательно, эти лишние мегапиксели гораздо более нужны тем, кто смотрит на реально разрешающих мониторах, а не печатает).

"Для массового потребителя есть недорогие камеры" - где? Какие? Вымирающие кропы никон с 3-4 объективами против почти 20 у зеркальных?
Странная z5 с отвратительным следящим аф (считай - отсутствующим) и невнятным в сумерках даже af-s?
Какие?
Простенькая z6II с допотопным разрешением в 24 мп 2013 года? И уже она с простейшим зумом - овер 200 тыс.
"Недорогие камеры" для потребителя теперь начинаются в районе "около 300 тыс" с 1 зумом.
К сожалению.
И это - если брать их чёрт-те-где, а не в официальных магазинах.

Цитата:

от:George_N
В смартфонах, кстати, и вовсе ужасная история.)) Экранчики там даже не 16:9, а вплоть до 19:9, а камеры, тем не менее, имеют формат 4:3. И сейчас по очевидным причинам это самое массовое соотношение сторон в фото. 

Подробнее

Смартфонщики покупают фотоаппараты, чтобы потом смотреть снимки с них на смартфонах? Я же предложил не трогать эту прослойку, которой плевать на качество своих снимков. Впрочем, они им и нужны до потери/поломки смартфона. Т.ч. всё логично в их модели поведения. Там без разницы - на каком экране смотреть. Т.к. смотрится единственный раз сразу после съёмки.

Цитата:

от: rafilet
А что будет со светочувствительностью если каждый пиксель считывать со своей выдержкой? 

А это давно существует будет типиный HDR 
Сложение кадра с разным уровнем сигнала.
Еесть проги которые могут складывать сотни таких кадров
Повышая полезный сигнал и вычитая (уменьшаа) шум.
Процес занимательный может занимть от 15min до пол дня :)

Fuji практикует сразу несколько подходов в камере.
Сложение по выдержке,
Сложение по ISO мгновенно,
И сложение кадров с любыми параметрами на ваше усмотрение.


На Z5 есть только по выдержке
С жуткои задержкои между кадрами.