Nikon или Minolta ? Склоняюсь к Никону...

Цитата:

от: Vanya

примем за аксиому- что владельцам кропнутых тушек-фиксы не нужны

Категорически не согласен :D
Фиксы - рулят. ;)

Дело-то двадцатое: ширик то-есть :)

Цитата:

от: Лев Музыковский
Цитата:

от: Кузьмичъ
а это ужо дело десятое, извините.

Десятое-то десятое, просто те же самые объективы может без труда приобрести владелец ЛЮБОЙ системы.

а вот тут Вы фф точку! тут у КМ просчёт. надеюсь, что не надолго... но просчёт только в отсутствии уникальности. остальное см. у коллеги выше..

коллеги, вечный флейм, кто более отстой - это дело хорошее, но...

я вот, довольно пристально пообщавшись с некоторой кэноновской техникой - таки задался вопросом...
насчет оптики на цифровые кропнутые тушки.

оставляя в стороне сами камеры - интересно именно про оптику

у кэнона есть "бюджетные L" (ну так... относительно бюджетные - по 7 сотен за объектив) - 17-40/4L и 70-200/4L

в паре они дают не дешевое, но достаточно приличное решение "на все случаи жизни"... Правда, тот 17-40/4L в паре с 350ды меня не сильно впечатлил (по сравнению с тем, что я получал со старенького никоновского неавтофокусного 28-50/3.5 на пленке, при аналогичных углах зрения). Но тем не менее - на фоне много чего прочего "бюджетного" в этом диапазоне фокусных оптика в меру приличная.

70-200/4L - штука просто приятная. И по картинке и по размытию (правда, мне адекватно сравнить особо не с чем, практики с приличными телезумами не хватает :-), с никоновским 80-200/2.8 сравнивать не вполне корректно - он в иной весовой категории).

посмотрев, что можно сравнимого найти в современной оптике у Никона (в т.ч. по диапазону фокусных) - я вижу зело приличные линзы, но и более дорогие. Особенно с короткого конца. Ну не делает Никон аналогичных линз. Что поприличней - так сразу светосила 2.8 и цена с габаритами соотвествует. Т.е. по смыслу это ближе к кэноновским ххх-ххх/2.8L

С длинного конца - можно таки у Никона взять старую версию 80-200/2.8 за сравнимые с тем 70-200/4L деньги, только громоздок он будет не в меру. С короткого же - все еще более увы...

А что в этом смысле, интересно, у Минолты?

При том, что всякие бюджетные хреновины с малой и переменной светосилой - в общем-то не сильно интересны... Они у всех, насколько могу судить - примерно одного пошиба. Нет, несомненно, ими можно делать хорошие снимки. Но ежели все-таки про приличную оптику, то интересен как раз "класс" где-то начиная от того 17-40/4L. Не самый высокий, но "более-менее" :-)

И в диапазоне фокусных от 16-18 мм где-то. От 28 найти приличную оптику проще, но без широкого угла (адекватного хотя бы 28 на пленке) жить неинтересно.
"Кропнутая" оптика или нет - оно не суть, в данном случае, естественно...

Цитата:

от: Anarchist
Искренне хочется верить в это?
И у тебя там было достаточно передергиваний.
Впрочем я тебе их верну. :)

Да уж, будь любезен.
Я тебе список тем даже подскажу, где ты с позором ушел от ответов:
http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?t_id=159492#965964
http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?t_id=159358#966186
http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?t_id=158643#966104
http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?t_id=157242
Цитата:

от: Anarchist

Цитата:

от:Кошак Ромуальд
Ты ушел от ответов, поскольку я полностью опроверг все твои домыслы.

Гы. Опроверг, как же...
В базисе: любителю нафиг не нужны хорошие зумы постоянной светосилы, он прекрасно обойдется без широкого угла и т.д может и опроверг.

Подробнее

Почему ты так считаешь? С чего ты взял, что не нужны?

Правильная мысль (моя) такова: у всех любителей - разные требования: и к сюжету, и к условиям, и к формату на выходе. Поэтому подбирать систему нужно сообразно своих потребностям и возможностям.
Ежели требования любителя являются близкими к профессиональным, то следует рассматривать свой выбор среди профессиональной техники. В таком случае, следует готовить приличные суммы денег и обращать внимание на Кэнон и Никон.
Если же требования не включают в себя съемку в условиях песчаной бури при -30 градусах, ГРИП - мерее 1 см, печать - от 100*150 см, то не существует сюжета и условий, при которых система на базе Минольты не справилась бы с задачей. При этом - за минимальные деньги.
Что не так?
Цитата:

от: Anarchist

В отщем случае - тебе просто очень хочется в это верить.

Сережа, мне не нужно во что-то верить - я все это сам, ручками попробовал.
Очнись, мы в 21-м веке.
Цитата:

от: Anarchist

Правильно, только безаппеляционность и вредность - это эпитеты которые относятся к твоим росказням.

Ну, обычное твое бла-бла-бла... Пропускаем.
Цитата:

от: Anarchist

Особенно показательно было то, как ты игнорировал неудобные тебе (там где похвастаться нечем) темы, как упорно игнорировал неудобные вопросы и в конце концов ответ на них я получал не от тебя...

А вот это ты врешь, как обычно.
Я тебе никогда не ленился ткнуть носом в твою ложь и в твои уходы от ответа.
Да и не только я. Началось это еще с твоих диспутов с Евгением Кривошеевым. Продолжается твое увиливание и сейчас. Мои вопросы, вопросы, Юры-виле, Сергея Потапова - ты всегда оставляешь без ответа.

Так что потрудись указать (дай ссылку, цитату), где я проигнорировал или ушел от ответа.
Не дашь, поскольку нет таковых, лгунишка ты!
Цитата:

от: Anarchist

На уникальность и узнаваемость мынольтовской оптики.
Ну и до кучи Зуек.

Это ты к чему? Зачем ты увиливаешь?
Я написал вот что:
Цитата:

от:Кошак Ромуальд

Итак, Минольта: 7Д - 1000, 24-105 - 300, 100-300АПО - 500, 50/1,4 - 200. Итого - максимум 2000.
Возможны варианты, ежели тебуются другие ФР.

Про Никон сказать ничего не могу, возможно, что в 2000 и можно уложиться, но это вряд ли. У Кэнона с Никоном оптика будет дороже. Зато она есть в более или менее доступности...

Подробнее

В ответ ты предлагаешь провести тест на рисунок Минольты и Зуек...
Нормально. Как с логикой? Ты вообще - здоров ли?
Цитата:

от: Anarchist

Подалуйста приведи из ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ тобой доступных Минольтовских объективов ХОТЯ БЫ ОДИН фикс и/или обеспечивающий ШИРОКОЙ УГОЛ зрения на кропе.

Для ТУПЫХ: я ПЕРЕЧИСЛИЛ ЗУМЫ (!!!) ЗУМ - это объектив с переменным фокусным расстоянием, УЧИ МАТЧАСТЬ!
Насчет ШИРОКОГО угла я сделал ОГОВОРКУ, что можно подобрать другие ОБЪЕКТИВЫ, а чуть НИЖЕ привел ДВА зума, ОБЕСПЕЧИВАЮЩИХ широкий УГОЛ.

ТАК ПОНЯТНО?!
Цитата:

от: Anarchist

А выбирать исходя из перечисленных критериев (любой бренд) - принципиально неверный подход.
Выбирать минольту как "лучший любителський бренд" - столь же глупо.

Согласен.
Впервые за много лет разумная мысль от тебя.

Но!
Видишь ли, я привел пример системы, которая покрывает описанный мною круг задач. Указал стоимость такой системы.
Система оказалась лучше бюджетных аналогов от Никон/Кэнон. А более хорошие (лично для меня - избыточные) решения от Н/К - значительно дороже.
Именно с этих позиций я и рекомендую рассматривать Минольту, как вполне разумный выбор для среднестатистического любителя.
Цитата:

от: Anarchist

Угу, напомнить как вы ополевывали зумы ХХ-ХХХ/2.8-4? ;)
Всего-то 500 енотов.

Мы - это кто?
Я что-то не помню себя оптом оплевывашего что-либо...
Мало кому нужен широкий угол, но тем, кому он таки нужен, указанный минольтовский зум очень нравится.
Цитата:

от: Anarchist
Правда многие продавцы о существовании даже этого относительно распространенного объектива не осведомлены.

Ну, много таких неквалифицированных людей, любящих болтать языком на темы, в которых плохо разбираются. Вот и у них есть свои Анархисты.
А люди покупаю себе эти объективы (ежели они так нужны) и знать не знают про проблемы незнаек продавцов и Анархистов.
Цитата:

от:Anarchist

Рулез! Выбирающий "лучший ЛЮБИТЕЛЬСКИЙ бренд" должен обладать достаточной компетентностью в вопросе, чтобы БЕЗ КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ консультации выбрать то, что ему нужно.
Уррра!!!

Подробнее

Это ты к чему? Не понимаю. Поясни.
Цитата:

от: Anarchist

Полагаю, что мало кто в курсе существования этого объектива.

Сережа, солнышко, ежели ты не в курсе, то это обычное дело, все уже знают, что ты, как правило, не в курсе.
Кому надо - тот в курсе.
Цитата:

от: Anarchist

Про 17-35/2.8-4 читай выше.

Что читать?
Отличный объектив. Повторю свой вопрос, на который ты, как обычно, не ответишь: что нельзя снять этим объективом?
Цитата:

от: Anarchist

16-35/2.8L, однако раза в 1.5 дешевле. И светлее.

Он стоит 330 баксов? Ты точно не врешь?
17-35/2.8-4 - 500. Делим на 1,5 получаем 330.
Заврался совсем, Сереж?
Цитата:

от: Anarchist

Или лишение любителя возможности приобретения хорошей оптики по вменяемым ценам - политика "лучшего любительского бренда"?

Ты про Кэнон?
Оставим эти религиозные войны. Нравится тебе Кэнон или не нравится - есть люди, которые любят это брэнд...
А у Минольты есть прекрасные объективы за скромные деньги. Ими можно снять любой сюжет. Ведь пример невозможности ты не приведешь, верно? Я тебя уже почти год спрашиваю об этом, уже в 20-й раз, наверное. Ответа нет.
Цитата:

от: Anarchist

Где передергиваю?
Зачем ВСЮ линейку?

Сережа, я порекомендовал линейку. Ты оспорил.
Я добавил зум-ширик. Ты прдложил альтернативный зум-ширик. Теперь давай всю линейку. Для наглядности. С уценами, как я.
Не надо пустой болтовни, ладно?
Цитата:

от: Anarchist
Востребованная часть линейки легко может оказаться дешевле.

Покажи, не болтай ерундой.
Цитата:

от: Anarchist
Особенно если из рассмотрения исключить б/у...

Я где-то упомянул о б/у?
Цитата:

от: Anarchist

В таком случае тебе к цифромылу с матрицей 1/3.2"

Объясни почему?
На мой вопрос
Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Какая тебе ГРИП нужна? Не поленись, посчитай, какова она на кропе с 50/1,4 и с 100-300. Я тебе уже это говорил - очень мала. Зачастую приходится поджимать дифрагму.
Болтаешь опять невесть что...

- ты, как всегда, не ответил.
Увильнул...
Сказать-то тебе, Сереж, НЕЧЕГО!
Угомонись, опять ведь размажу тебя на глазах у всего форума.
Останься тем, кто ты есть - серьезным знатоком никоновской классиики. Не лезь туда, где ничерта не понимаешь.
Цитата:

от: Anarchist

Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Цитата:

от: Anarchist

И кто здесь бредит и передергивает?..

:D
Как обычно - ты...

Как хочется в это верить...

Сереж, считай как хочешь.
Это не закрытая переписка, а открытый форум. Люди сами все видят, и делают выводы.

Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Это не закрытая переписка, а открытый форум. Люди сами все видят, и делают выводы.

Люди видят, что не лень вам двоим столько писать. Нам так много читать тяжело...

Цитата:

от: Mik_S
А что в этом смысле, интересно, у Минолты?

Михаил, постоянносветосильные зумы - сугубо профессиональный сегмент оптики. Минольта себя в профсегменте не позиционирует, она только демонстрирует свои возможности в этом сегменте - так сказать, для престижа.
Типичная ошибка состоит в том, что Минольтту постоянно пытаются сравнивать с К/Н, что по тушкам, что по оптике. А Минольта - она ассиметрична по отношению к К/Н.
Тушки всегда у нее были МЕЖДУ "аналогами". МД5 - между ЕОС300 и ЕОС30. МД7 - между Ф80 и Ф100.
Поэтому подход к Минольте несколько отличается.
Я свой выбор сделал сознательно, проанализровав свои требования. Я могу найти ЛУЧШЕЕ решение от К/Н, но оно будет заведомо дороже. А за эти деньги я для себя не вижу альтернативы своему набору.

Цитата:

от:Mik_S

А что в этом смысле, интересно, у Минолты?

При том, что всякие бюджетные хреновины с малой и переменной светосилой - в общем-то не сильно интересны... Они у всех, насколько могу судить - примерно одного пошиба. Нет, несомненно, ими можно делать хорошие снимки. Но ежели все-таки про приличную оптику, то интересен как раз "класс" где-то начиная от того 17-40/4L. Не самый высокий, но "более-менее" :-)

Подробнее

У Минолты есть 17-35/f2.8-4. Поверьте, он сопоставим по качеству картинки с 17-40/f4L. К которому, кстати, тоже есть свои претензии.

В теле диапазоне у Минолты есть старый 70-210/f4. Он тоже дает сопоставимую картинку с 70-200/f4L от Кенона. К нему есть притезии только по скорости фокусировки.

Чего бы не говорили, обе эти линзы в Москве доступны.

А теперь вот приведите пример набора линз из других систем. Такой, когда хочется получить Ultimate качество. Для Минолты я такой знаю - 28/f2, 50/f1.4, 85/f1.4, 100/f2.8. И сколько он будет стоить?

Цитата:

от: Кошак Ромуальд

Михаил, постоянносветосильные зумы - сугубо профессиональный сегмент оптики.

Ага-ага. Вкусно покушать имеют право только ресторанные критики.

Интересно, чем зум с F/4 лучше зума F/3.5-4.5 ?

Цитата:

от: П.Пеннигер
Цитата:

от: Кошак Ромуальд

Михаил, постоянносветосильные зумы - сугубо профессиональный сегмент оптики.

Ага-ага. Вкусно покушать имеют право только ресторанные критики.

Что Вы имеет в виду?
Следует ли Вас понимать, что Вы не согласны с моим утверждением?
Коли так, то утвержаете ли Вы, что постоянносветосильные зумы предназначены для любительского сегмента?

Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Цитата:

от:Mik_S
А что в этом смысле, интересно, у Минолты?

Михаил, постоянносветосильные зумы - сугубо профессиональный сегмент оптики. Минольта себя в профсегменте не позиционирует, она только демонстрирует свои возможности в этом сегменте - так сказать, для престижа.

Подробнее

Роман, ну я человек простой, маркетингом не испорченный :-)
мне как-то все равно, как оно позиционируется.
Я беру технику, смотрю что с нее можно получить... Потмо прикидываю цену, по которой она доступна и массогабарит. Устраивает - хорошо :-) Нет - ну и не надо.
А в каком она "сегменте" - мне как-то безразлично.
Скажем, тот же никоновский 80-200/2.8 - ну несомнено "профессиональный". Но если я однажды преодолею свое категорическое нежелание таскать такую дуру - то возьму. Уж больно хорош по картинке...
Денег он в конце концов стоит сравнительно немного, тем более доступен в б/у :-)
А вот новую его инкарнацию, не говоря про самый модный 70-200/2.8 с разными AF-S, IF и VR - все равно не возьму, как бы замечательны они не были - дорого :-)


так что пес с ним с позиционированием.
речь исключительно про "характеристики-картинка-цена" (ну и как последний влияющий фактор для меня лично - массогабарит, но это по большому счету неважно).

Цитата:

от: Кошак Ромуальд

Типичная ошибка состоит в том, что Минольтту постоянно пытаются сравнивать с К/Н, что по тушкам, что по оптике.

ну почему ошибка-то?
в пространстве координат "характеристики-картинка-цена" она вполне находит свою точку... И никоновская и кэноновская - находят свои точки. И можно сравнить - какая где. Правда, по оси "картинка" - значения получаются вполне субъективные, но тем не менее...


Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Я свой выбор сделал сознательно, проанализровав свои требования. Я могу найти ЛУЧШЕЕ решение от К/Н, но оно будет заведомо дороже. А за эти деньги я для себя не вижу альтернативы своему набору.

ну так я с вашим выбором не спорю :-)

я для себя хочу понять, где в описанном прострастве находятся доступные варианты от Минолты, по сравнению, скажем, с упомянутыми кэнонвскими 17-40/4L и 70-200/4L (где находятся никоновские - я примерно представляю).

Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Коли так, то утвержаете ли Вы, что постоянносветосильные зумы предназначены для любительского сегмента?

Что-то Вас, Кошак, тянет в Советский Союз с его вечным "ought to be enough".

Нету никакого "любительского сегмента". Есть техника с разными характеристиками.

PS Кстати, даже всякие дуры масштаба 500/4 ну никак нельзя называть "профессиональными". Они просто дорогие, а люди ими снимают разные. см, например, галерею одного программиста

Цитата:

от: П.Пеннигер
Цитата:

от:Кошак Ромуальд
Коли так, то утвержаете ли Вы, что постоянносветосильные зумы предназначены для любительского сегмента?

Что-то Вас, Кошак, тянет в Советский Союз с его вечным "ought to be enough".

Подробнее

Вопросы, которые мы обсуждаем, не относятся к таким, где можно расставить точки над i.
Некооректные формулировки приводят не просто к взаимному непониманию, но и вводят в заблуждение.
Так что не в СССР, а в Германию - орднунг ист юбер аллес.
Цитата:

от: П.Пеннигер
Нету никакого "любительского сегмента". Есть техника с разными характеристиками.

Печально слышать это.
Про маркетинг, позиционирование товара - Вы даже не слышали?
Или слышали, но полагаете это дело чем-то вроде генетики с кибернетикой, то есть - лженауками?!

Цитата:

от: Кошак Ромуальд

Про маркетинг, позиционирование товара - Вы даже не слышали?

Меня совершенно не волнуют проблемы производителей, которые они решают при помощи всяких умных слов вроде "марктениг", "логистика" или "ритейл".

Я покупаю технику, а не продаю ее и меня волнуют самые простые вещи -- цена, технические характеристики, доступность в продаже, гарантийное обслуживание. А совсем не рекламные бюдежты производителей.

Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Цитата:

от:П.Пеннигер
Цитата:

от:Кошак Ромуальд
Коли так, то утвержаете ли Вы, что постоянносветосильные зумы предназначены для любительского сегмента?

Что-то Вас, Кошак, тянет в Советский Союз с его вечным "ought to be enough".

Подробнее

Вопросы, которые мы обсуждаем, не относятся к таким, где можно расставить точки над i.
Некооректные формулировки приводят не просто к взаимному непониманию, но и вводят в заблуждение.
Так что не в СССР, а в Германию - орднунг ист юбер аллес.
Цитата:

от: П.Пеннигер
Нету никакого "любительского сегмента". Есть техника с разными характеристиками.

Печально слышать это.
Про маркетинг, позиционирование товара - Вы даже не слышали?
Или слышали, но полагаете это дело чем-то вроде генетики с кибернетикой, то есть - лженауками?!

Подробнее

Я, конечно, не знаю, кто из Вас с Анархистом больше бредит, но советовать любителю набор начиная с эквивалента 42 (в первом Вашем посте про 24-105 + 100-300)- это, извините, как раз напоминает бред.

Да и стекла мы с товарищем в Питере протестировали.
Вывод один... нет, 2:
1. Минолтовский 80-200/4 действительно неплохой.
2. Дешевая качественная оптика Минолты- Миф.
Оптика у нее нормальная... не облее того.

Цитата:

от: П.Пеннигер
Цитата:

от:Кошак Ромуальд

Про маркетинг, позиционирование товара - Вы даже не слышали?

Меня совершенно не волнуют проблемы производителей, которые они решают при помощи всяких умных слов вроде "марктениг", "логистика" или "ритейл".

Я покупаю технику, а не продаю ее и меня волнуют самые простые вещи -- цена, технические характеристики, доступность в продаже, гарантийное обслуживание. А совсем не рекламные бюдежты производителей.

Подробнее

Я так и знал! :D Вы - настоящий мичуринец, и не поддаетесь на все эти буржуазные штучки... Кибернетика, генетика и маркетинг - продажные девки империализма... ;)

Но, видите ли, от того что Вы их не признаете, они не перестаю существовать... Вот незадача-то... Производитель, прежде чем что произвести, хотел бы спросить у Госплана - а нету его... Приходится - к продажной девке, к маркетингу... Определить целевые группы, их состав и размер. Определить потребности той или иной целевой группы... Изготовить товар, обладающий свойствами в соответствии с маркетинговыми исследованиями...
Так что извините, но они Вас посчитали... :D

Цитата:

от: Hertz

А теперь вот приведите пример набора линз из других систем. Такой, когда хочется получить Ultimate качество. Для Минолты я такой знаю - 28/f2, 50/f1.4, 85/f1.4, 100/f2.8. И сколько он будет стоить?

Ни в коем случае не являясь знатоком оптики Минольты, интересуюсь исключительно из любопытства - не могли бы Вы указать цены на вышеуказанные линзы (поискал на keh и ebay - не нашел 85 и 100)?
Что касается других систем...то могу упомянуть только линейку Кенон которой снимаю сам -
24/2.8, 50/1.4, 85/1.8, 100/2.8 макро. Все эти объективы были куплены мною б/у в очень хорошем состоянии суммарно за 900 долларов.

Вот и новая легенда родилась - "маркетинг - это наука" :).

Цитата:

от:jkl-a
Я, конечно, не знаю, кто из Вас с Анархистом больше бредит, но советовать любителю набор начиная с эквивалента 42 (в первом Вашем посте про 24-105 + 100-300)- это, извините, как раз напоминает бред.

Подробнее

Советовать? Я советовал Минольту как систему.
Вот дословно мои слова:
Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Итак, Минольта: 7Д - 1000, 24-105 - 300, 100-300АПО - 500, 50/1,4 - 200. Итого - максимум 2000.
Возможны варианты, ежели тебуются другие ФР.

Это вариант, выбранный мною.
Я добавил также фразу, что ежели нужны другие ФР, то набор может быть другим.
Такой вот я бредовый, не нужно мне на цифре ничего шире 50 мм.
Что не так?
Цитата:

от:jkl-a

Да и стекла мы с товарищем в Питере протестировали.
Вывод один... нет, 2:
1. Минолтовский 80-200/4 действительно неплохой.
2. Дешевая качественная оптика Минолты- Миф.
Оптика у нее нормальная... не облее того.

Подробнее

Не знаю такого объектива. Тестировал 70-210/4. Отличный недорогой объектив. Для моих нужд не имеет преимуществ перед 100-300АПО, потому и не стал покупать.
Второй вывод - также субъективен. Я утверждаю, что не вижу эквивалент 24-105 + 50/1,4 + 100-300АПО аналогичного качества и за аналогичные деньги у других систем.
Пока никто не смог разубедить меня, хотя я готов прислушаться.