Немного про ГРИП

Цитата:

от: L4m3r
да ладно, у падзорной трубы небывает грипп?? зачем жэ там ручка фокуса тогда хДДДДДДДДДДДД

Ручка фокуса чтобы фокусироваться. :) А ГРИП таки там не бывает, потому что там не пленка, а глаз со своей собственной фокусировкой. :D

Цитата:

от:zzy
Любое (угловое или линейное) разрешение оптической системы для оценки ГРИП непригодно. Не так давно в этом же топике было и такое (стр.2):



Ну, т.е. он вообще предлагал считать ГРИП вроде как из дифракционного предела (что ГРИП у наблюдательных приборов не бывает и что аберрации не все и не всегда размывают, умолчим). Не нужна никому такая ГРИП. ГРИП - это полуэмпирический параметр, предназначенный исключительно для практиков, поэтому он и базируется на разрешении глаза и на готовом снимке, а не на чем-то другом. Выбирать какую-то другую основу для расчета ГРИП настолько же интересно, как и считать, сколько ангелов или чертей поместится на кончике иглы. ;)

Подробнее

Мне остается переадресовать Вас к любому учебнику оптики. А статьи, типа той, на которую Вы ссылаетесь, смысла не имеют. Естественно, если зафиксировать в формуле одну величину, то потом можно делать далеко идущие выводы :P . Цитирую

"Приведенные формулы показывают, что глубина резкости определяется исключительно геометрическими параметрами объектива и корригированные объективы любой конструкции обладают одинаковой глубиной при равенстве фокусных расстояний и относительных отверстий. Только объективы, недостаточно корригированные, с большими остаточными аберрациями, могут иметь большую кажущуюся глубину."

Но только, фиксированной величины, которую автор пытается зафиксировать - НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ. Это всегда разная величина, имеющая смысл только для данных, конкретных условий съемки. Какой смысл фиксировать величину, если она меняет свое значение в зависимости от того, будете ли Вы печатать отпечаток 10х15 или 20х30? Или от того, будете Вы печатать увеличителем с точечным или протяженным источником света? Эта величина разная для разных объективов, она меняется, если Вы у конкретного объектива поменяли диафрагму, она меняеся, если Вы вместо цветной пленки использовали ЧБ, она меняется, если Вы использовали светофильтр, она меняется, для пленок разных спектральных чувствительностей и разрешений, она меняется для пленок с разной толщиной эмульсии, она меняется для пленок разной чувствительности и контрастности, условий их проявления, даже от той экспокоррекции, которую Вы выберете при съемке, не говоря уже о том, что эта величина зависит даже от контрастности и формы снимаемого объекта и его контраста относительно фона. Поэтому и ценность этих таблиц, на мой взгляд сомнительна. Первый раз такую таблицу я увидел лет в десять, т.е. более 40 лет назад. И с тех пор каждый год появляются новые, еще более точные формулы и еще более точные таблицы. А начали их строить по-моему лет за сто до моего рождения. Такое разнообразие означает только то, что их приходилось строить заново для каждого нового объектива, новой технологии, новой пленки. И кормилось на этих калькуляторах и таблицах не одно поколение "псевдоученых". Действует одно простое правило: "Лох, не желающий пользоваться СОБСТВЕННЫМ серым веществом, - должен платить". А в действительности, задачка о ГРИП - это задача на уровне 6-го класса средней школы. И сводится она к трем параметрам: расстояние до объекта, разрешение оптической системы и диаметр входного зрачка.

Цитата:

от: Андрей Якубовский
Мне остается переадресовать Вас к любому учебнику оптики.

Боюсь, это не внесёт ясности, придётся самому пытаться находить удобные способы прикидок.
Как показывает практика, не каждый способен принять даже готовый и разжёванный метод, есл он непривычен.
Цитата:

от:Андрей Якубовский

Первый раз такую таблицу я увидел лет в десять, т.е. более 40 лет назад. И с тех пор каждый год появляются новые, еще более точные формулы и еще более точные таблицы. А начали их строить по-моему лет за сто до моего рождения. Такое разнообразие означает только то, что их приходилось строить заново для каждого нового объектива, новой технологии, новой пленки. И кормилось на этих калькуляторах и таблицах не одно поколение "псевдоученых". Действует одно простое правило: "Лох, не желающий пользоваться СОБСТВЕННЫМ серым веществом, - должен платить". А в действительности, задачка о ГРИП - это задача на уровне 6-го класса средней школы. И сводится она к трем параметрам: расстояние до объекта, разрешение оптической системы и диаметр входного зрачка.

Подробнее

Можно добавить, что в подавляющем большинстве случаев достаточно одного параметра: диаметр зрачка (диафрагмы).
Разрешение надо знать лишь как границу возможностей конкретной оптики и носителя.
Ещё я бы добавил, что переход к рассмотрению разрешения (и границ "резко - нерезко") из пространства изображений в пространство предметов из-за радикального упрощения всех расчётов делает бессмысленными все ГРИП-калькуляторы (а на цифрокомпактах они и так не имеют особого смысла). Поэтому такой метод и встречает яростное сопротивление припавших к кормушке калькуляторов ГРИП.
Кстати, на мой взгляд, чисто физически имеет смысл рассматривать пятно рассеяния, имеющее размеры первого минимума дифракционного кружка как естественную границу ГРИП, когда медленно растущий по гиперболическому закону кружок рассеяния начинает становиться очень близким по диаметру к асимптотам гиперболы и может быть ими аппроксимирован.
До этой точки пятно рассеяния растёт очень медленно, после - получает сильную зависимость от относительного отверстия, отражённую уже во всех формулах и калькуляторах ГРИП.

Ну, попробуем разобраться.

На мой взгляд, термин ГРИП все же неудачен. Пространство ничем и никак не изображается, а изображаются объекты, находящиеся в нем. Значительно лучше старый термин "глубина резкости" и совсем правильным было бы нечто вроде "Зоны Резкого Изображения Объектов". Но, что есть, то и пусть будет.

По наиболее общему определению, ГРИП - это такая зона пространства, где наблюдатель видит на готовом изделии (отпечатке, на экране дисплея и т.п.) максимально резкие изображения находящихся в ней объектов.

Очевидно, что, если отсюда выбросить "наблюдателя", то сразу же сформируется понимание ГРИП, подобное Вашему. Конечно, полезно что-то поисследовать, это, может быть, даст некую новую модель или что-то позволит спрогнозировать. Но в Вашем изложении это будет не ГРИП, потому что из возможных методик полностью исключены какие-либо свойства наблюдателя. Поэтому применение методик подобного рода на практике не имеет преимуществ перед классическим расчетом. Например, если рассматривать те же пэлы, то у носителей низкого разрешения ГРИП, рассчитанная по пэлам, может быть больше, чем классическая. Надо ли заниматься такими уж точными расчетами для цифромыльниц? С другой стороны, резкость у серьезных цифрокамер может быть и выше, чем у пленки, так что такая ГРИП будет поуже. Но одинаковые отпечатки с такой камеры и пленки будут и смотреться с одинаковой резкостью при необходимых условиях рассматривания, потому что избыточную резкость глаз попросту не увидит. Зачем тогда какую-то другую ГРИП считать?

Еше раз подчеркиваю, что ГРИП - это полуэмпирическое понятие, что-то вроде прогноза погоды. Не следует переоценивать возможности ее применения и относиться к ней как к серьезному физическому понятию.

Цитата:

от:zzy
Ну, попробуем разобраться.

На мой взгляд, термин ГРИП все же неудачен. Пространство ничем и никак не изображается, а изображаются объекты, находящиеся в нем. Значительно лучше старый термин "глубина резкости" и совсем правильным было бы нечто вроде "Зоны Резкого Изображения Объектов". Но, что есть, то и пусть будет.

Подробнее

И в этом Вы не правы. Именно понятие Глубины Резко Изображаемого Пространства отражает не только "глубину резкости" по оси объектива, но и кривизну границ этого пространства при отклонении от его оси.

Цитата:

от:zzy
По наиболее общему определению, ГРИП - это такая зона пространства, где наблюдатель видит на готовом изделии (отпечатке, на экране дисплея и т.п.) максимально резкие изображения находящихся в ней объектов.

Подробнее

И здесь Вы не правы: не "макимально резкие изображения", а изображения с "визуально одинаковым размытием".


Цитата:

от: zzy
Очевидно, что, если отсюда выбросить "наблюдателя", то сразу же сформируется понимание ГРИП, подобное Вашему.

А Вы всегда, делая снимок, абсолютно точно знаете, как он будет использован? При профессиональной работе один и тот же снимок может быть использован и для монитора с его 72 dpi и для постера 6х9 метров. И наблюдать Вы его будете с разных растояний. А если Вы точно не знаете условий наблюдения, то тогда вообще всякие расчеты, по Вашей логике, теряют смысл.

Цитата:

от: zzy
Еше раз подчеркиваю, что ГРИП - это полуэмпирическое понятие, что-то вроде прогноза погоды. Не следует переоценивать возможности ее применения и относиться к ней как к серьезному физическому понятию.

В оптике это именно серьезное физическое понятие и означает границы пространства на которых размытие за счет расфокусировки сравнивается по величине с размытием из-за ограниченности оптического разрешения системы. Здесь также идет геометрическое суммирование двух факторов. И, с одной стороны от границы ГРИП у Вас наибольшее влияние оказывает один фактор, а с другой уже другой.

Вы, по-видимому, глубоко верующий в ГРИП человек, поэтому в тексте видите не то, что там написано, а что подсказывает Ваша вера. К тому же, вероятно, начитались забугорных чайников в подтверждении веры, но упорно не хотите читать нормальную литературу.

В самом деле:
Цитата:

от: Андрей Якубовский
Именно понятие Глубины Резко Изображаемого Пространства отражает не только "глубину резкости" по оси объектива, но и кривизну границ этого пространства при отклонении от его оси.

Речь шла, что никакое пространство никак изобразить нельзя, а Вы ухитрились еще и выловить какую-то кривизну, хотя в расшифровке аббревиатуры речь идет только об одной, притом, линейной, координате - глубине. Притом, в пространстве есть его собственная ось.
Цитата:

от: Андрей Якубовский
не "макимально резкие изображения", а изображения с "визуально одинаковым размытием".

Ага. Визуально одинаковое размытие будет и там, где оно визуально одинаково нерезко. Впрочем, эта фраза еще пригодится.
Цитата:

от:Андрей Якубовский
А Вы всегда, делая снимок, абсолютно точно знаете, как он будет использован? При профессиональной работе один и тот же снимок может быть использован и для монитора с его 72 dpi и для постера 6х9 метров. И наблюдать Вы его будете с разных растояний. А если Вы точно не знаете условий наблюдения, то тогда вообще всякие расчеты, по Вашей логике, теряют смысл.

Подробнее

То, что рекомендованную статью Вы не читали, я уже понял. Но, оказывается, Вы никогда не слышали об условиях рассматривания. Разумеется, надо быть незаурядным человеком, чтобы тыкаться носом в постер или дисплей смотреть в кинотеатре.
Цитата:

от: Андрей Якубовский
В оптике это именно серьезное физическое понятие

Нет такой буквы в этом слове, а в оптике такого понятия. Есть оно в фотографии, но это не вполне оптика.
Цитата:

от: Андрей Якубовский
означает границы пространства на которых размытие за счет расфокусировки сравнивается по величине с размытием из-за ограниченности оптического разрешения системы.

И где же здесь хоть какие-то следы визуальности? А, если их нет, тогда это по Вашему же определению не ГРИП, а что-то еще.

Что нам завещал великий Ленин? Учиться, учиться и еще раз учиться. :!: Нельзя бездумно повторять идеи невежественных реформаторов и, тем более, принимать их за Откровение Свыше.

Ладно, не хотите учиться - не надо, это Ваше право. Я же десять лет своей жизни потратил на разработку и расчеты лазерных оптических приборов. И приборы эти, после изготовления, подтверждали расчетные показатели. Поэтому, обвинять меня можно в чем угодно, кроме некомпетентности. Привет семье :)

Спасибо, привет обязательно передам. :D Т.е. обосновать такое количество собственных фраз Вы не можете, поэтому ссылаетесь на свою же авторитетность.

Успехов в труде. :)

Спасибо, и Вам того-же :D

общеизвесно книшки четают тока батаники а кто батаник тот общеизвесно сразу лох даи Ленин ужэ довно у гробу, у бэлых тапках111111111

Цитата:

от:zzy

По наиболее общему определению, ГРИП - это такая зона пространства, где наблюдатель видит на готовом изделии (отпечатке, на экране дисплея и т.п.) максимально резкие изображения находящихся в ней объектов..

Подробнее

Исходная ошибка - ГРИП -это такая зона пространства, в которой наблюдатель видит изображения предметов приемлемо резкими, то есть та зона, в которой он уверенно отличает резкие и относительно резкие предметы от явно нерезких. Максимально резкие изображения существуют только в плоскости фокусировки.
Следовательно, все это упирается в то,что наблюдатель считает резким...

Цитата:

от:Юрий Трубников
Исходная ошибка - ГРИП -это такая зона пространства, в которой наблюдатель видит изображения предметов приемлемо резкими, то есть та зона, в которой он уверенно отличает резкие и относительно резкие предметы от явно нерезких. Максимально резкие изображения существуют только в плоскости фокусировки.

Подробнее

Т.е. находящиеся в одной зоне, которая ГРИП, предметы образуют резкие, приемлемо резкие и явно нерезкие изображения (резкие или нерезкие предметы, это очевидная описка).

Есть такая зона! Только это не мелкая какая-то ГРИП, а вся сцена. :D

Цитата:

от: Юрий Трубников
Следовательно, все это упирается в то,что наблюдатель считает резким...

Это утверждение не очень следует из предыдущего, но, однако, является абсолютно верным. Наблюдатель не просто от души так считает, а его мнение автоматически формируется разрешающей способностью глаза (которая 1'). Иначе говоря, если глаз видит разницу между резким и нерезким изображениями, то эти изображения действительно являются резким и нерезким. Если глаз не видит разницы между резким и нерезким изображениями, то оба изображения являются резкими. То, что одно из них более резкое (а хоть и абсолютно), а другое - менее, для глаза не имеет значения, потому что у него нет инструментов, чтобы оценить степень резкости за пределом разрешающей способности глаза. Приборами таки да, степень резкости можно мерить более точно, чем это делает глаз. И какая польза для наблюдателя от тех приборов - он же глазами смотрит. Поскольку для общности рассуждений считают, что в кадре должно быть хоть что-нибудь резкое, такая резкость будет максимально возможной, так как различий между ней и более высокой глаз не обнаружит.

Цитата:

от:zzy
Это утверждение не очень следует из предыдущего, но, однако, является абсолютно верным. Наблюдатель не просто от души так считает, а его мнение автоматически формируется разрешающей способностью глаза (которая 1'). Иначе говоря, если глаз видит разницу между резким и нерезким изображениями, то эти изображения действительно являются резким и нерезким. Если глаз не видит разницы между резким и нерезким изображениями, то оба изображения являются резкими. То, что одно из них более резкое (а хоть и абсолютно), а другое - менее, для глаза не имеет значения, потому что у него нет инструментов, чтобы оценить степень резкости за пределом разрешающей способности глаза. Приборами таки да, степень резкости можно мерить более точно, чем это делает глаз. И какая польза для наблюдателя от тех приборов - он же глазами смотрит. Поскольку для общности рассуждений считают, что в кадре должно быть хоть что-нибудь резкое, такая резкость будет максимально возможной, так как различий между ней и более высокой глаз не обнаружит.

Подробнее

Хотел бы добавить, что все пляски с глубиной резкости или ГРИП начались с изобретением "лейки" и всей 35-мм фотографии, когда начали работать с увеличителем малоформатных негативов. Самым ходовым отпечатком того времени был 13х18.
Размер отпечатка и расстояния комфортного зрения диктовали все оценки качества (с учетом разрешения пленки и оптики того времени) - отсюда и возник знаменитый кружок расеяния в 0,03мм. Растет разрешающая способность пленки, качество оптики - меняется предсавление о глубине резкости. Цифра внесла свои заморочки :?
По сути своей глубина резкости - чисто индивидуальное визуальное представление о том, что находится в зоне резкости и какова её глубина...

почитал тему. местами просто рыдалъ. два ключевых посыла, один из которых был озвучен, а второй имхо затронут крайне поверхностно

1) предельный кружок рассеяния определяется исходя из глазомера эксперта, размера отпечатка, дистанции просмотра и кратности увеличения с негатива/матрицы. все остальное - от лукавого. на "дальномере" некоторые буйные пытались мне с пеной у рта доказывать что ПКР надо брать из каких-то там справочников и он разный для зоркого и киева - чушь собачья.

2) ГРИП, выраженная в метрах - профанация идеи. нет границы резко-нерезко. чтобы понимать что такое ГРИП надо представлять себе как меняется кружок рассеяния некоей точки в зависимости от ее удаления от точки фокусировки.

графики и некоторые рассуждения о ГРИПе и характере размытия на фф/кропе я попытался свести воединно тут: http://photoclub.od.ua/viewtopic.php?f=16&t=1392
возможно это кому-то поможет разложить все по полочкам

Цитата:

от: alexandrd
Можно добавить, что в подавляющем большинстве случаев достаточно одного параметра: диаметр зрачка (диафрагмы).
Разрешение надо знать лишь как границу возможностей конкретной оптики и носителя.

Не могу согласиться. Исключение параметра "дальность до объекта" невозможно. Важным является и "гиперфокальное расстояние".

Цитата:

от:alexandrd

Кстати, на мой взгляд, чисто физически имеет смысл рассматривать пятно рассеяния, имеющее размеры первого минимума дифракционного кружка как естественную границу ГРИП, когда медленно растущий по гиперболическому закону кружок рассеяния начинает становиться очень близким по диаметру к асимптотам гиперболы и может быть ими аппроксимирован.
До этой точки пятно рассеяния растёт очень медленно, после - получает сильную зависимость от относительного отверстия, отражённую уже во всех формулах и калькуляторах ГРИП.

Подробнее

У меня здесь есть следующее возражение. Если рассматривать только дифракцию, - Вы абсолютно правы. Но, в общем случае, результирующее пятно рассеяния является геометрической суммой нескольких факторов. А значит, наиболее близкой аппроксимацией будет гауссова кривая не имеющая минимума. Поэтому и возникает еще одна неопределеннось - по какому уровню сечь колокол? Это тот фактор почему я написал, что кружок рассеяния зависит от экспокоррекции. Кстати, близость рассеяния к гауссовой кривой, - это фактор высокой эффективности алгоритмов повышения резкости типа "нерезкого маскирования". Именно поэтому я и считаю, что для "цифры", во многих случаях, можно говорить о резкости в зоне ГРИП выше разрешения объектива и дифракционного предела. При выходе за пределы ГРИП, пятно рассеяния определяется уже расфокусировкой и меняет вид с гауссовой кривой на плоскую, "столообразную" форму, то, что является уже "бокэ". Т.е. граница ГРИП - это смена характера построения изображения.

сечться путём задавания качетсва фота, отсюда допустимое мтф а оно как извесно разменивается на освещёность путём шарпа-мыла ффотошопе

общеизвесно на цыфре можно вломить 500% щарп а на плёнке нет, по этому говорят что на цыфре гриб больше

Цитата:

от:L4m3r
сечться путём задавания качетсва фота, отсюда допустимое мтф а оно как извесно разменивается на освещёность путём шарпа-мыла ффотошопе

общеизвесно на цыфре можно вломить 500% щарп а на плёнке нет, по этому говорят что на цыфре гриб больше

Подробнее

Долго пытался понять, что же Вы хотели сказать, но так и не уверен, что правильно понял :D
В действительности, ГРИП на цифре при равном размере матрицы и кадра пленки уже. Шарп помогает только пока у Вас форма компенсирующей функции близка к компенсируемой. Поэтому, если Вы компенсируете нерезкость в пределах ГРИП, то результирующий ГРИП сужается. Если Вы пытаетесь компенсировать нерезкость за счет расфокусировки при выходе за пределы ГРИП, то здесь точная компенсация невозможна. Во-первых, форма пятна рассеяния не соответсвует гауссовой, во-вторых, диаметр пятна сильно зависит от дальности до объекта и Вы можете пытаться компенсироваться только в двух узких зонах (дальше и ближе точки фокусировки), в третьих, внутри ГРИП неизбежна перекомпенсация, т.е. появление ореолов. Поэтому, панацеей в управлении ГРИП шарп не является.

Цитата:

от: Андрей Якубовский
Цитата:

от: zzy
...

И в этом Вы не правы...Цитата:

от: zzy
...

И здесь Вы не правы...

Рекомендую всем, а вам в первую очередь, избавиться от дуализма в суждениях. На форуме нет "правых" и "не правых": обратите внимание, что у каждого товарища своё индивидуальное мнение и все мнения правильны со своей точки зрения, но могут быть неправильны с чужой точки зрения. А вы берёте на себя тяжкое бремя абсолютной истины, пишите что-то про "серьёзные физические понятия". Скажу вам, что все эти понятия весьма гибки и могут трактоваться каждым по-своему - один говорит "бог=иисус", другой говорит "бог=будда", третий кричит гроулом "мой бог - сатана". Вы думаете среди них есть хоть один знающий абсолютную истину?

Прошу Вас, избавьтесь от этого дуализма, дискуссия нужна лишь для того, чтобы каждый понял чужую точку зрения (причём не обязательно принимая её). Истина где-то там :)

шарп работает в той зоне где гриб представляет из себя гаусс который резиновый. где уже плюха там неработает естессно.

гриб получается больше потомучто фсе нормальные люди шарпят до достижения некоторого значения ачх т.е. до такого какой типа должна была там быть фактура

С этим можно согласиться. В конце концов, главным является восприятие результирующей картинки. А математика нужна только для понимания пределов достижимого и осознанного выбора инстумента :D И, в чистом виде, интересна только теоретикам. Иногда хочется бритвенной резкости, а иногда, картинка в тумане, через измазанный вазелином светофильтр, шифон, колготки или с монокля производит просто сногсшибательное впечатление. Не смотря на нарушение всех технических канонов. Всегда вспоминаю кадры из "Белого солнца пустыни" : "Ну, опять эта черная икра..." 8) Необходимо разнообразие. Но, знать матчасть тоже нужно.